האם עלינו להניח את צמח שפכי הרוחות?

סדר וארגן את גינת ירקות הגינה שלך: נוי, נוף, גן פראי, חומרים, פרות וירקות, בגן ירק, דשנים טבעיים, מקלטים, ברכות או ברכת שחיה טבעית. צמחי חיים וגידולים בגינה שלך.
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13718
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1525
צור:

האם עלינו להניח את צמח שפכי הרוחות?




נָקוּב izentrop » 15/12/15, 23:43

זה לא חדש אבל עדיין מיתוס שלא עמד במחקרים מדעיים.
לא ראית אם דיברנו על זה כאן?
הכל נמצא בקובץ ה- PDF http://www.jardiner-autrement.fr/images ... F-2012.pdf
ומאמר מפורט כאן http://www.lefigaro.fr/jardin/2015/01/2 ... orties.php

כל שנותר הוא שיטות הוליסטיות כמו אלה שהציעו Hervé Coves https://www.youtube.com/watch?v=8w3qhWkfRMY ;)
0 x
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685




נָקוּב Did67 » 16/12/15, 12:55

נכון, גם כאן דעתי:

- אני לא עושה: יותר מדי עבודה עבור גנן נינוח; ומכיוון שיש לי יותר ירקות ממה שאני צריך, למה שאעייף את עצמי ????

- אני לא חושב שמדובר במוצרים שעלולים "לרפא" (מה שמצופה באופן רגיל מ"מוצר טיפולי ")

מצד שני, אני חושב שהם יכולים לתרום, כמו 36 דברים אחרים, לאיזון כללי טוב יותר בגינה; ברור כי לחלק מהמפעלים הללו יכולות מסוימות; סרפד הוא מחלץ אדיר של מינרלים וקיבוע חנקן אותו הוא מוציא מ"פסולת "[הוא אינו פאבצאה - אין להתבלבל]; זהו ראש ממשלה (המתפתח על פסולת); קומפרי מרוכז אשלג; זנב סוס עשיר מאוד בסיליקה ...

אז אם הייתי פחות עצלן, כנראה הייתי משתמש בזה מהסיבות הבאות: לשמור על סביבה "הרמונית" ככל האפשר ...

כאשר בשרשור שאני מקדיש ל"גן העצלן "אני ממשיך לגעור באופנות וב"כנסיות", זה טוב כי אתה צריך להיות נאיבי בטיפשות לחשוב שהשוק ה"אורגני "הוא לא כפוף לחוקי השוק. יצרני "PNPP" אינם מלאכים. הם מחפשים, כמו כולם, למכור ...

בנוסף, יש בחברה שלנו, מהדחייה של עודפי החקלאות הכימית (ויש משהו: המוטיבציה הראשונה של הגינון העצלני שלי היא שיהיו לי מוצרים בריאים, נטולי עקבות של חומרי הדברה, מוצרים עם טביעת רגל פחמנית מעולה ... בלי לשבור מעדר), שדרות לחסידי כל מיני "כתות". בחברה של מלכי תקשורת, עם זמזום מתמיד, אין פלא שחלק מהכתות הללו מתרבות מעבר לתבונה. ככל שהוא גדול יותר, כך פחות באז! האדם המודרני מבולבל, נותר ללא אמות מידה, מודאג ... מה שלא עובד מוכר טוב מאוד [ראה תוצאות הבחירות בשני ימי ראשון].

אל תטעו: מי שמפיץ את ה"באז "הזה הוא בדרך כלל בתום לב רב! על אחת כמה וכמה מתפרק מנשקו שצריך להיות לא נעים איתם !!!

"להאמין למה שאנחנו רואים או לראות למה אנחנו מאמינים?" זו עדיין השאלה!
נערך לאחרונה על ידי Did67 16 / 12 / 15, 13: 53, 1 נערך פעם.
0 x
cortejuan
טוב Éconologue!
טוב Éconologue!
הודעות: 254
כתובת: 01/12/10, 19:34
מיקום: פראנש-קומט
x 6




נָקוּב cortejuan » 16/12/15, 13:33

שלום,

הבעיה מורכבת כי מה טיבו המדויק של זבל נוזלי זה?

אם מדובר במרתח פשוט ללא תסיסה, רק היסודות הנמצאים בצמחים יכולים לשחק תפקיד וזה לא אבסורדי מבחינה אפריורית.

אם מדובר בזבל אמיתי, זה עניין אחר, זבל זה חייב להיות עשיר מאוד בחיידקים שונים כולל Bacillus subtilis. עם זאת, אנו יודעים כי לבצילוס זה בריכוז גבוה יכול להיות השפעה של ממש חרקים כמו Bacillus thuringensis, לכן שום דבר לא אמור להיות נכון לחלוטין או שקרי לחלוטין.

בברכה
0 x
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685




נָקוּב Did67 » 16/12/15, 13:46

תיאורטית, אם נלך על פי המתכון, מדובר בתסיסה: מדיום כל כך עשיר שנשאר באוויר כמה ימים, הוא "נחיל"!

עכשיו: בסדר, כך שהוא עשיר מאוד בחיידקים (וכנראה "מיקרואורגניזמים" אחרים - פרוטוזואה וכו '...).

מצד שני, אני בספק:

- שחיידקים אלה ושאר ה"מיקרואורגניזמים "הנוכחים הם" רוצחים "כגון Bt!

- כי Bt מופיע כך, באופן ספונטני, במרתח של סרפד מותסס; אין ספק, במשך 40 שנה שאנחנו עובדים עם Bt, חוקר, איפשהו, היה מזהה את זה ...

לס חיידקים הם מאוד ספציפיים ולייחס אחד את מעלותיו של אחר הוא לחשוב שאנחנו הולכים לשחפת (חיידק - אפילו בזיל) על ידי אכילת יוגורט (חיידק - עוד בזילוס) ...

מצד שני, אני חושב שככל שסביבה עשירה יותר בחיידקים, ולחיידקים "מזיקים" פחות בטוחים (שיוצרים "מחלות") לא יהיה מקום ... אנסים ממעטים לפעול בכיכר ציבורית צפופה [השוואה זו שווה מה זה שווה, כמו כל השוואה!].

מצד שני, כשהם מרוססים על צמחים, באור מלא, באור UV מלא, חיידקים אלה יצטופפו וייכנסו ל"צורת עמידות "(נבגים) בפחות זמן ממה שנדרש לכתוב אותה ( אני מקליד בשתי אצבעות!).

זו רק דעתי.
0 x
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13718
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1525
צור:




נָקוּב izentrop » 16/12/15, 14:51

שלום,
ותודה על התגובות הנבונות שלך.
did67 כתב:מצד שני, אני חושב שהם יכולים לתרום, כמו 36 דברים אחרים, לאיזון כללי טוב יותר בגינה; ברור כי לחלק מהמפעלים הללו יכולות מסוימות; סרפד הוא מחלץ אדיר של מינרלים וקיבוע חנקן אותו הוא מוציא מ"פסולת "[הוא אינו פאבצאה - אין להתבלבל]; זהו ראש ממשלה (המתפתח על פסולת); קומפרי מרוכז אשלג; זנב סוס עשיר מאוד בסיליקה ...
Hervé Covès מייעץ להשאיר את המגוון הביולוגי סביב הגן ולהפחית את שטחי הדשא. צמחים אלה מאכסנים, מאכילים ומתחזקים את הטורפים של כנימות ושבלולים שלנו, מורחבים ... ברמה מקובלת.
האם צמחי בר אלו יכולים לכסח אחת לשנה, אך לא לפתע, לספק כיסוי נוסף לגן, ולהשיב את מלח המינרלים המצטבר שלהם?
זו המגמה שאני מנסה להגיע לצערם של שכני (אני מגזים, אנחנו מסתדרים טוב). הם מבלים זמן רב על טרקטורי הדשא שלהם. אצטרך לווסת את הארנבות האירופיות ואת הברבליות הנצמדות לכתף הגוזז :|

אני לא יודע כלום על אגרונומיה, אבל אני אוהב את נקודת המבט של Hervé Coves http://www.humanite-biodiversite.fr/sys ... oisier.pdf
0 x
אישי de l'Utilisateur
Obamot
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 28725
כתובת: 22/08/09, 22:38
מיקום: Regio genevesis
x 5538




נָקוּב Obamot » 16/12/15, 15:06

חוט זה טוב מכיוון שהוא מאפשר להבהיר נקודות מסוימות אשר, על ידי מזל רע עבור מחבר השרשור, לא יאשרו את נקודת מבטו:

זה לא חדש אבל מיתוס נוסף שלא עמד במחקרים מדעיים


מה זה. איזנטרופ, רוצה לשלוח לנו את ההודעה הבאה לאנשהו (בדיוק כמו שניסה לעשות עם הומאופתיה ונושאים אחרים, כמו פלצבו שהוא לא ידע על הרעיון הנוכחי והמדעי המדויק)
- אנו חיים בעולם בו דברים מסוימים חוו, באופן עקרוני מדעית, ולכן בהכרח מה שלא נופל בפרדיגמה זו יהיה בהכרח א-מדעי * (אני צודק, מי שחושב שההפך הוא שגוי ואני לא הייתי כמו וולטייר, להילחם בי כדי שיגידו את זה: שם השם!)


כמובן שזו ספקולציות מצדי אבל לא לגמרי! "אנחנו לא יכולים לזרוק את מי הזבל עם מי ה"אמבטיה", אני מסביר את עצמי וניגש לנושא מזווית אחרת:

האמת, כמו כל האמת, היא לא כל כך פשוטה:
- צמחים במדינה טבעית מפתחים אסטרטגיות התנגדות שאין לצמחים שנאלצים על ידי גידול אנושי אינטנסיבי. לוקח קצת זמן להחזיר איזון "בר"ומכאן העניין של החוט של דידייה, שמשאיר אותם להסתדר בעצמם" בכוחות עצמם "ככל האפשר, כך שהם במיוחד ינסו למצוא את הדמויות שלהם.
- כאשר צמחים מותקפים, הם מתגוננים על ידי שחרור חומרים רעילים, כדי לנסות להרוג את התוקפן (נתתי בשרשור השני את הדוגמה של לטקס, ששוחרר על ידי הסלט כשחותכים את העלים, כדי להשיג מטרה זו: מידע שניתן על ידי הביו-כימאי שלנו);
- כל הצמחים, גם כאשר הם לא מותקפים (מזני בר או לא) כבר נמצאים באופן טבעי על פניהם (בעור, מתחת לעור וכו ') חומרים המגנים עליהם, שהם חומרי חיטוי טבעיים. ואנחנו, כשאנחנו אוכלים אותם גולמיים, גם פועלים בגופנו כחומר חיטוי טבעי וגם מנקים את גופנו (חיטוי זה מועיל לנו, הוא מחטא את הוושט שלנו ועושה לנו המון טוב. נסו לשתות מיץ אמיתי. גזר, עשה זאת על ידי היותו קולט למה שקורה בגופך, וראה כיצד אתה מרגיש מיד לאחר ...) מידע שניתן על ידי חוקר חתן פרס מאוניברסיטת לוזאן שפיתח אז מעבדה משלו. והתנסה בתיאוריות משלו. בפרט על עכברים לבנים נקבות טהורות שהוזמנו ממכון פסטר, אך אז - שבזכות מחקריה הרפואיים - הצליחה להועיל למטופליה שלה;
- אבל (כי יש אבל ...) הצמחים שמגדלים, שמפונים, מעובדים על ידי האדם, כבר לא מפתחים את ההגנה החיסונית שלהם באותה מידה (בדיוק כמו שאנחנו אוכלים אותם) ולכן הם של היתרון עדיין פגיע כל עוד הם מטופלים, הטבע שהוא קצת עצלן אומר לעצמו: "בונארד, אני בסביבה שבה אני לא צריך להתאמץ יותר מדי, אבל ההגנה החיסונית מיותרת, אשתמש באנרגיה שלי אחרת או אקח את זה בקלות ..."(ראיון מדעי שנעשה עם הצמחים שלי, בעינויים ואחרי שהייה ממושכת בגואנטנמו ^ ^: זה הצד הפרנואידי שלי, אומר דברים מטורפים על בסיס כלום, אני ממציא תוך כדי, זה למה אני מבזבז את זמני forums, כמו רבים ...) : Mrgreen:
- וזה לא נגמר, החלק הגרוע ביותר הוא שאני לא ממש אוהב אורגני, בהחלט עדיף, אבל זה עדיין לא ... למה (תפסיקי הזוי ותגיד לא importenawak Oba ...)! מדוע מכיוון שטיפול ב- "BIO" לא אומר שהוא "טוב לכולם", שם שוב צמחים יכולים "לקחת את זה בקלות" ויתרה מכך, רעל "BIO" לטיפול, גם אם זה BIO מתכלה, בכל זאת נשאר רעל! ומי יודע, אולי עבור אנשים מסוימים, רעל אורגני מזיק יותר ממולקולה סינתטית שנבדקה בצורה קשה ו"מאושרת כבלתי מזיקה "לבני אדם (בעוד ש- BIO אולי לא נבדק) או רעלים של VICE-VERSA BIO עשויים להזיק פחות לאנשים מסוימים מאשר לחומרים סינתטיים (הכל תלוי בתגובה המטבולית האישית). אבל בשני המקרים זה לא ממש עוזר לנו (זה טוב יותר ... בטוח, ה- BIO). אבל ה- BIO גם הורג, הוא עשוי לשם כך ...!

ואנחנו בסופו של דבר עם המתכון הקדמון של הזבל שלנו, שכפי שאמרו כמה דוברים, אין פירושו הרבה או כלום במחקר כמו זה שפורסם בפיגארו (קילקולול) - ברווז מדעי אגב. - כי אכן, החלתו על צמחים ממשפחות מינים מוחלשות אינה עוזרת לראות בבירור, שכן היה צורך לבדוק אותו על מינים קצת יותר "פראיים"! שכבר יש להם תגובה חיסונית טובה כנגד הטפילים שלהם.

זה מטורף איזה דעות מותרות יכולות להיות מוטות בימינו, כשאתה לא מכיר תחום מבפנים, ואמור, אני לא נגד הזבל הנוזלי האלה, וגם לא לגמרי בעד, אתה צריך לדאוג להשתמש ולהסכים לחלוטין עם ההיסטוריה של חיידקים המתפתחים בביוטופ מסוים מה שמייצר (או לא) את היעילות. בכל מקרה, עלינו להיזהר מפסקי דין נמהרים, האם נוכל להסיק מיד? אני חושב שלא, אתה צריך להתנסות ולבסס תרגול על ניסיון. להגיד לא נראה לי חשוד כמו לומר ש"זה יעבוד "מבלי לבדוק את זה בתנאים טובים (שלוקחים בחשבון את כל הפרמטרים, וחבל על אנדרטת האינטליגנציה האנושית הזו שהוא פיגארו אם התוצאה אינה "ליברלית" כמצופה ^^).

למעשה, לא אכפת לנו, רק התוצאה נחשבת: אם זה נותן תוצאה צפויה: אתה יכול גם ליישם אותה. וכמו איזנטרופ אני שותף לדעה זו: זה צריך להיעשות מדעית וכמוהו טוב לחפש את האמת ... אבל אסור לנו לשכוח מושגים ולהעז לקחת אותם בחשבון שלא היו נחקר (ככל שזה נשאר סביר.)

זה מדבר אליך כרכים שאני חושב על החוט של דיד 67, שהולך בכיוון הנכון ולעניות דעתי.

RTDC.

* פרטי.
0 x
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685




נָקוּב Did67 » 16/12/15, 15:44

izentrop כתב:
Hervé Covès מייעץ להשאיר את המגוון הביולוגי סביב הגן ולהפחית את שטחי הדשא. צמחים אלה מאכסנים, מאכילים ומתחזקים את הטורפים של כנימות ושבלולים שלנו, מורחבים ... ברמה מקובלת.
האם צמחי בר אלו יכולים לכסח אחת לשנה, אך לא לפתע, לספק כיסוי נוסף לגן, ולהשיב את מלח המינרלים המצטבר שלהם?
זו המגמה שאני מנסה להגיע לצערם של שכני (אני מגזים, אנחנו מסתדרים טוב). הם מבלים זמן רב על טרקטורי הדשא שלהם. אני אצטרך לווסת את ארנבות הבר ואת החצופים שנצמדים לכתף הגוזז: |

אני לא יודע כלום על אגרונומיה, אבל אני אוהב את נקודת המבט של Hervé Coves http://www.humanite-biodiversite.fr/sys ... oisier.pdf


1) אני לא מכיר את האדם הזה.

2) אבל אני עושה את אותו הדבר.

אני מציג מחדש מעברים דשאיים בגינה שלי, רוחב המכסחת שלי - כי אני נשאר עצלן, שהם למעשה מקלטים יקרים במיוחד עבור חיפושיות הזהב, אויבי החלזונות; הם גרים במדשאות האלה, משם הם פותחים ב"פשיטות "שלהם ...

במשך זמן רב הזנחתי את החלקים השימושיים (מעברים, פריסת בגדים, "שולחן פיקניק" פינתי, אני מטפל במדשאה שלי במדשאה פרחונית (מכסחת מאוחרת אחת, לאחר פריחה ו זיקוק פרחים")...

התקנתי בפריפריה צמחים חיוביים לשבלולים (כוסטות) או כנימות (ורדים, יערה, סמבוק) ... כדי לגדל אותם ולהאכיל אוכלוסייה של כנימות חיות (פרת משה רבנו ושאר רחפות) או של נגד שבלול ...
0 x
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685




נָקוּב Did67 » 16/12/15, 19:32

Obamot כתב:
זה מדבר אליך כרכים שאני חושב על החוט של דיד 67, שהולך בכיוון הנכון ולעניות דעתי.



תודה רבה לך. זה נחמד.

אני באמת מקווה ללכת בכיוון הנכון. באזור מורכב!

אני גם מקווה שאצליח להסביר את החיוני, עם נתונים מוחשיים. גם אם בהתחשב במורכבותם של יצורים חיים, והידע הבלתי שלם ביותר על המתרחש על פני השטח הנסתר של האדמה, בהכרח יהיו לי הפתעות, טובות או רעות, ואמעד על הפערים / הפערים שלי ...

אני מקווה להישאר בטוח ממחשבות עדתיות ודוגמטיות, אשליות אופטיות, עישון קולקטיבי, בקיצור כל מה שאני כל כך שונא, תוך כדי הליכה מחוץ לקופסה. זה מעשה אקרובט לא פשוט.

נ.ב: ואני שמח מאוד לציין שאני נהנה מכבוד המספר הגדול ביותר בחוט בו אני מדווח, בלי שאננות, על חוויותיי; וזה ענק! [בכנות, לא האמנתי!]
0 x
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685




נָקוּב Did67 » 16/12/15, 19:47

Obamot כתב:
... החלק הגרוע ביותר הוא שאני לא ממש אוהב אורגנית, אומנם זה עדיף, אבל זה עדיין לא ... למה (תפסיקי הזוי ותגיד לא משנה כמה ער אובה ... )! מדוע מכיוון שטיפול ב- "BIO" לא אומר שהוא "טוב לכולם", שם שוב צמחים יכולים "לקחת את זה בקלות" ויתרה מכך, רעל "BIO" לטיפול, גם אם זה BIO מתכלה, בכל זאת נשאר רעל! ומי יודע, אולי עבור אנשים מסוימים, רעל אורגני מזיק יותר ממולקולה סינתטית שנבדקה בצורה קשה ו"הסמכה אינה מזיקה "לבני אדם (בעוד ש- BIO אולי אינו נבדק) או רעלים של VICE-VERSA BIO עשויים להזיק פחות לאנשים מסוימים מאשר לחומרים סינתטיים (הכל תלוי בתגובה המטבולית האישית). אבל בשני המקרים זה לא ממש עוזר לנו (זה טוב יותר ... בטוח, ה- BIO). אבל ה- BIO גם הורג, הוא עשוי לשם כך ....


לא עקבת אחר הדיון שקיימתי עם ג'ניק על הביטוי שלי "יותר מאורגני", "אורגני שכולו לבן אז אתה לא יכול להיות לבן יותר לבן ..." וכו '....

כי אני מעלה עובדה רדיקלית:

- נראה כי חזה מסיליקון (למעט כשהם מחוברים) לא מהווה בעיה אחרי שבכל מקרה הרבה שנים (אני לא מכיר את הזכרים שמתעסקים איתם ???)

- הקאראר הטבעי ביותר, הרוש הכי "אורגני" יורה בך ...

כך שקו המקף אינו עובר בין "סינתזה" ל"טבעי ".

רוטנון, ששימש זמן רב - במשך 20 או 30 שנה - כחומר קוטל חרקים אורגני, נאסר לפני פחות מעשר שנים מכיוון שמחקרים עדכניים למדי הראו באופן בלתי הפיך שהוא גורם ל ... מחלת פרקינסון.

הוכח כי נחושת (נחושת גופרתית = תערובת בורדו), אשר נותרה אחד הטחביים הנפוצים ביותר בחקלאות אורגנית, הוא רעל אמיתי לקרקעות, שם הוא מצטבר. זה לא מתאים לגינה שלי!

אז "אורגני", "שתוכנן" כתגובה לסחיפות החקלאות הכימית, הוא בהחלט צעד גדול קדימה: חזרה לדישון אורגני (קומפוסטים), פחות טיפולים, תשומת לב לאיזונים ועזרים וכו '...

העובדה נותרה כי מדובר בשיטה לקויה ופתוחה לביקורת ככזו:

- תלות גבוהה בשמן (גם אם הטהורים ביותר - מיעוט אולטרה - פונים לבעלי חיים)

- תלות בדשנים טבעיים (פוסופטים, אשלג) שהם משאב מינרלי מוגבל; לכן היא נותרת חקלאות כרייה

- שימוש במוצרים "טבעיים" הפתוחים לביקורת (תערובת בורדו, רוטנון בעבר) ...

עבודת אדמה, שנותרה פשע נגד תולעי אדמה!

מכאן השאיפה שלי ללכת רחוק יותר, לקראת מה שאני מכנה "יותר מאורגני".

[נ.ב: כשאני מדבר על "אורגני", יש להבין אותו "אורגני מוסמך", במילים אחרות שיטת ייצור של מוצר שמוצאים בחג עם העלה הירוק האיחוד האירופי ו / או ה- AB הצרפתי]

PS2: אורגני הוא ללא ספק טוב יותר מאשר קונבנציונאלי ... אבל עדיין גרוע יותר מ"יותר מאורגני מ did67 "!
0 x
אחמד
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 12308
כתובת: 25/02/08, 18:54
מיקום: בורגונדי
x 2970




נָקוּב אחמד » 16/12/15, 20:06

אני זוכר שדיברתי על ביו-דינמיקה ועל מתכוני ה"קסם "שלה, ומבלי להתייחס לחומר, ציינתי שמי שבילה את זמנו בבדיקת צמחיו והכין אותם תערובות מוזרות (כולל מרתח) קונסולות ותסיסות של סרפד הם המזיקים ביותר) ולשים לב כל כך הרבה לגן שלו, לא יכול היה שלא להשיג תוצאות טובות, בלי קשר לתקפות התיאוריות שלו.

אני גם נשאר מאוד מתרשם מההבדל בהתנגדות הקיים בין צמחים פראיים או מבויתים למחצה וזנים אנתרופיים במיוחד ... נראה כי מנגנוני ההגנה הולכים ונמוגים במהירות בהקשר מלאכותי *, והופכים את זה ליותר צריך הגנה זו ובכך להקים מעגל קסמים ...

* תצפית זו חלה על כל היצורים החיים.
0 x
"מעל לכל, אל תאמין למה שאני אומר לך."

חזרה ל "גן: גינון, צמחים, גן, בריכות ובריכות"

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 112