SUITE
CJ: זה מאוד מרתיע!
EPE: וזה לא הכל. לדברי הרולד ואמוס, זוכה פרס נובל ומנהל המכון הלאומי לבריאות, יש IT בתאים רגילים, בדיוק כמו בחיידקים. אנו גם יודעים שבין הכימיקלים הדרושים למצע התרבות, לחלקם יש את התכונה לגרום ללימפוציטים נורמליים לתעתוק לאחור. אם הם תאים סרטניים, הם עושים זאת בעצמם, ללא כימיה נוספת או תאי איידס.
CJ: לפיכך, IT יכולה להיות בעלת מקורות רבים.
EPE: כן. ועוד אחת לגבי חוויותיו של גאלו. זכור שהוא ופופוביץ 'השתמשו בתא H9 כדי להמחיש את קיומו של ה- HIV שלהם. עם זאת, כפי שציינתי, אם אתה עובר את קו H9 אתה מגיע ל- HUT 78, תא שנלקח על ידי גאלו מחולה בו הוא אבחן סרטן עקב HTLV-1. אם נגיף זה קיים, הוא בהכרח בסופו של דבר, עם ה- TI שלו, ב- H9 בו השתמש גאלו להוכחת נוכחות HIV.
CJ: בטוח שלעולם לא יחשוב על מישהו ללכת לחפש וירוס חדש בתא שכבר מכיל אותו!
EPE: פרט לכך שבגאלו זה היה מכוון: שנה קודם לכן ציין שהוא משתמש בקו H9, כשפרסם את הסדרה הגנטית של HTLV-1, במדע.
CJ: אז אי אפשר להשתמש בהוכחה.
EPE: בעיית ה- IT היא של כל העדויות, כולל הצילומים שהציג גאלו. החלקיקים עשויים להיות וירוסים בדיוק כפי ש- TI עשוי לבוא מהרטרווירוסים הללו. אבל ה"אולי יכול להיות "אינו הוכחה. אינך בונה תיאוריות מדעיות ממצבים משוערים.
CJ: למרות הכל, אלני, איך אתה יכול להסיר את החלקיקים שצילם גאלו בתרבויותיו. הם כל כך משכנעים: למרות שהיא חרגה משיטת הבידוד המסורתית, חלקיקים אלה הם עובדה ואנשים רבים רציניים מאוד רואים בהם רטרו-וירוס.
EPE: אני מעריך את ההתעקשות שלך, אבל כשזה מגיע לחלקיקים אתה צריך לקחת הרבה פרספקטיבה. חלקיקים שנראים כמו רטרו-וירוסים נמצאים כמעט בכל מקום. בשנות ה-70 הוא התגלה ברקמות סרטניות, רקמות עובריות וברוב השליות של בעלי חיים ובני אדם. חשוב לציין זאת מכיוון שקו H9 של גאלו הוא קו לוקמיה ומכיוון שתמונות ME של מונטנייה צולמו בתרביות חבל טבור. בואו נזהר. ראה למשל את קבוצת הרטרו-וירוסים המסווגים כ"סוג C": הם נמצאים ביונקים, דגים, נחשים, תולעים, תולעי סרט, פסיונים, שליו, חוגלות, תרנגולי הודו, עכברי שדה, אגוטי, חרקים... אבל זה בדיוק ב הקבוצה הזו שגאלו ומונטנייה החליטו להציב HIV. ללא אישור פה אחד כי רשמית HIV עדיין לובש הרבה תחפושות אחרות. ראה גם מחקר זה שנערך על ידי O'Hara ועמיתיו בהרווארד בשנת 1988. הם בחנו תמונות של בלוטות לימפה מאיידס וחולי לא-איידס עם לימפודנופתיה. הם מצאו חלקיקי "HIV" ב-90% מהחולים בשתי הקבוצות. הם נאלצו להודות שהחלקיקים, לבדם, לא הוכיחו זיהום ב-HIV.
CJ: אוקיי, בסדר. בואו נעזוב מתחום החלקיקים הזה. מה לגבי הנוגדנים הללו המגיבים עם תאים בתרבויות? זה עדיין סימן לתופעה מסוימת. האם זה לא יכול להצביע על ביטוי של נגיף?
EPE: כן, יכול להיות. אבל זה תמיד אותו הדבר: איננו מוכיחים כי חלבונים הם של רטרו-וירוס, וגם לא שנוגדנים הם עובדה של רטרו-וירוס, או שבידדנו רטרו-וירוס בתואנה שקיבלנו. תגובות במבחנה.
CJ: האם אתה יכול לספר לנו קצת יותר על זה?
EPE: שוב, בוא לא נגיד את תוצאות הניסויים לומר יותר ממה שהשיטה המדעית מאפשרת. הניסויים שתיאר גאלו במאמרו הראשון מראים כי בהמופיליאקים ובארנבים נוגדנים מגיבים עם חלבוני תאים H9, המשותפים בתאי איידס.
CJ: אלה הנתונים.
EPE: אלה נתוני העבודה. מה שחשוב זה הפרשנות. גאלו מחליט שהנוגדנים יוכלו להעניק לו הוכחה שהוא בודד וירוס. מדוע הוא בוחר בנוגדנים? משתי סיבות. ראשית להסיר חלקיקים שאינם וירוסים. גאלו ידעה שיש מי שמחקה רטרו-וירוסים, תחבושת ל- 1.16 גרם / מ"ל, מכילים TI אך אינם משכפלים. ואז, מכיוון שנוגדנים, זה ההיגיון של ההשערה שלו: נגיף האיידס קיים, הוא בא מבחוץ, כשהוא מדביק חולה הוא גורם לו לייצר נוגדנים. באחד הפרסומים שלו גאלו מדבר גם על הצורך להחזיק בסוכן ספציפי כמו נוגדן או חלבון לזיהוי חלקיק נגיפי.
CJ: אז זה עובד בשני הכיוונים: הנגיף מייצר נוגדנים והנוגדנים מסמנים את נוכחות הנגיף.
EPE: אבוי, לא. זו כל הבעיה. נוגדנים אינם עובדים הפוך. נחזור לזה עוד רגע. הדבר החשוב עכשיו הוא לא לשכוח את השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה. אנו מנסים לברר אילו חלבונים נמצאים בנגיף רטרו ואילו שייכים להם. בשבילי; יש רק דרך אחת לגלות וזה פשוט: חלבוני הנגיף דומים לזרועות, לרגליים, לכליות שלנו.
CJ: מה פירושו?
EPE: מה שאומר שקטעי האנטומיה הקטנים שלי הם שלי מכיוון שהם חלק מגופו של אלני פפאדופולוס. אם בפנים ובחוץ. אם יש לי כליה חולה והמנתח מחליט להסיר אותה, הדבר הראשון שהוא יעשה לפני שפתח את הבטן הוא לוודא שזו אני שנמתחתי על שולחן הניתוחים. זה אותו דבר עם וירוסים. חלבוני וירוס הם חלבונים שמקורם בחלקיקים המזוהים כנגיפים. זה כל כך פשוט. אם ברצונך להגדיר חלבונים של חלקיק רטרו-ויראלי, ראשית עליך להוכיח שאתה מתמודד עם חלקיק רטרו-ויראלי.
CJ: הנוגדן דליל מדי?
EPE: כמובן, אבל השאלה אינה שם. לנוגדנים אין מה לעשות כאן. אתה מוכיח שחלבונים מגיעים מנגיף על ידי בידוד הראשון של הנגיף ואז ניתוחו. אתה לא מוכיח שום דבר על ידי גרימת תגובות כימיות במרק. תרבות היא מרק. נוגדנים וחלבונים מגיבים? אז מה? יש אלף סיבות לכך.
CJ: אילו למשל?
EPE: נוגדנים הם המון. נוגדן לדבר אחד יכול להגיב, ולמעשה מגיב, לדברים אחרים. באימונולוגיה אלה נקראים תגובות צולבות. זו תופעת טבע והיא יוצרת הרבה בעיות. נוגדן שמגיב עם חלבונים בתרבית עשוי בהחלט להיות מיוצר על ידי משהו שאינו נמצא אפילו בתרבית, שלא קשור כלל לתרבות. בגדול, הנוגדנים אינם נאמנים. כפי שאומר חברי ואל טרנר, הם "מעניקות נשים"! הדרך היחידה להוכיח שהתגובה שאתה עדה אליה היא זיווג לגיטימי היא לראות אם היא מתרחשת רק בין השותפים שאתה לומד. יש לתאם את התגובה עם הימצאות HIV באופן אישי. הנוגדן הוא ספציפי אם הוא מגיב רק כאשר HIV נמצא שם.
CJ: ... ואינו מגיב כאשר HIV נעדר?
EPE: שאלה של אחוזים. 100% ספציפי אומר שאין תגובה כאשר HIV נעדר. עמיתיי ואני אומרים שנוגדנים לא יכולים להוכיח את קיומו של נגיף יותר ממה שאתה יכול להוכיח מי בא קודם, התרנגולת או הביצה. זוהי נקודה מהותית בטיעון שלנו, ולכן אני מקווה שאצליח להבהיר את עצמי.
CJ: אני כולי אוזניים ...
EPE: תחשוב על מה שעשינו עד כה: יש לנו שיטה ישנה וטובה, בטוחה, הגיונית, הגיונית, להוכיח את קיומם של רטרו-וירוסים. הוא מבוסס על עצם ההגדרה של רטרו-וירוס ותו לא = חלקיק בעל גודל, צורה, מראה, מבנה ויכולת לשכפול מוגדרים היטב. לפתע, מסיבה לא ידועה, השיטה הזו ננטשת בכל הנוגע להחלתה על HIV. אל תשאל אותי למה, אבל ככה זה! במקומו יש לנו אוסף של נתונים שונים כגון תמונות מחוץ לשיפוע הצפיפות, עקבות של TI בגידולים או פס 1.16 של הגרדיאנט... אף אחד מהם אינו הוכחה בפני עצמה לקיומו של רטרו-וירוס. גאלו עצמו מודה בכך
CJ: קדימה. אני עוקב אחריך.
EPE: ואז מגיע הרעיון של נוגדנים. אם יש נגיף שמגיע מבחוץ, עליו לגרום לנוגדנים אצל האנשים שהוא מדביק. אבל אנו אומרים לעצמנו: מה אם הנוגדנים הללו היו ספציפיים? מה אם ייוצרו בתגובה ל- HIV בלבד? מה אם הם יגיבו רק עם חלבוני HIV? אוקיי נניח שהספציפיות הזו, שהיא מאוד לא סבירה, קיימת ותנו לנו להניח הנחה אפילו יותר בלתי סבירה.
CJ: כן, איזה מהם?
EPE: שיש רק נוגדנים ספציפיים: נוגדנים לביוץ השחפת מגיבים רק עם הבאצילוס של קוך, נוגדנים לנגיף הפטיטיס B מגיבים רק נגד HBV וכו '. אוקיי רקמות על חולי איידס. אנו משקים את התרבות. הופ! זה מגיב. אז מה? מה הוכחנו? אנשים עם איידס דחוסים במיקרובים, כידוע. החיידקים שלהם, או הפסולת מהמיקרובים שלהם, בסופו של דבר בתאים שלהם ((בגלל זה אומרים שעובדי מעבדה המטפלים בדגימות אלה נמצאים בסיכון, נכון?). מצד שני, אנו גם יודעים שלמרות חולי האיידס שלהם חולים באיידס שלל נוגדנים המסתובבים. כולל נוגדנים תאי T אנושיים, זה ממש המשמש מצע לתרבות שלנו. אתה יכול לראות: גם אם כל נוגדן יגיב רק עם בן זוגו לחיידק, אנו עדים לשלל תגובות בין חבורה של אלמנטים שונים.
CJ: אני רואה מאיפה אתה בא: מכיוון שכל מה שאנחנו רואים הוא תופעת התגובה, אנחנו לא יכולים לומר מי מגיב עם מה.
EPE: בדיוק. הנוגדנים מגיבים, זה מהבהב; אבל מי שם את אצבעו על המתג? לצורך הוויכוח הנחנו כי כל נוגדן הוא ספציפי, אך במציאות יש להם תגובות צולבות. זה אפילו יותר גרוע.
CJ: קשה לדעת מה מקורו של כל חלבון וכל נוגדן. זה בלבול מצחיק.
EPE: זה בדיוק זה. יתר על כן, אל לנו לאבד את העובדה שאנו מבקשים לדעת שני דברים שאין להתבלבל. מצד אחד הטבע, מצד שני מקורם של חלבונים ויראליים. תגובת הנוגדנים לא מספרת לנו על זה או אחר. למה שהחלבון הזה יגיע מחלקיק ולא מכוכב מאדים? נוגדנים הם רק וופלים הנושאים את חותם העובש שלהם.
CJ: האם אנו יודעים, בקרב חולי איידס, חיידקים שיכולים להיות אחראיים לתגובות הנוגדנים שהיו לגאלו בתרבויותיו?
EPE: כן. דוגמה טובה לכך היא נגיף הפטיטיס B, HBV. חולי איידס רבים, וכמעט כל המופיליאקים הם נשאים. וה- HBV הזה לא רק מדביק תאי כבד. זה גם מדביק תאי T. מוזר ככל שזה נראה, יש לו גם תעתיק הפוך. וחולים מייצרים נוגדנים לנגיף זה ...
CJ: אוקיי, אני רואה את הסחף ...
EPE: אבל יש עוד מה לומר על חוויותיו של גאלו. ראשית לגבי הסרום בשימוש. זה בא מחולה שכותרתו ראשי התיבות "ET" עם זאת, ל- ET לא היה איידס. הוא סבל ממצב שנקרא טרום איידס. זוהי דלקת המופצת של בלוטות הלימפה. ישנם גורמים זיהומיים רבים שיכולים להיות אחראים על טרום איידס, גם בהיעדר פסאודו- HIV. הם נמצאים אצל הומוסקסואלים, מכורים לסמים תוך ורידיים, המופיליאקים.
CJ: אז אולי ET לא היו נוגדנים נגד HIV ועדיין מגיבים.
EPE: בדיוק. התעלומה הנוספת היא ארנבים.
CJ: אה כן. התכוונתי לשאול אתכם את השאלה: מה הסיפור הזה על ארנבים?
EPE: ובכן הנה: גאלו טוען שהיה לו סרום ארנב המכיל נוגדנים ספציפיים ל- HIV. דמיין את הסצינה במעבדה שלו. הוא עשה גידול תאי H9 עם לימפוציטים מאיידס וכשמדובר באילו חלבונים בתרבית שייכים לנגיף ההיפותטי שלו, הוא מחטט בארון, ובקסם, הוא שולף אחד החוצה. בקבוקון עם התווית "נוגדנים ספציפיים ל- HIV". איך הוא השיג את זה? זו התקשורת המדעית הראשונה שלו בנושא הנגיף שהוא מנסה לבודד, וכבר יש לו נוגדנים בבקבוקים?
CJ: איך המעבדה של Gallo קיבלה את הנוגדנים האלה?
EPE: הם אומרים שהם גרמו לארנבים לייצר את הנוגדנים האלה על ידי הדבקה חוזרת ונשנית של HIV. אבל הם היו זקוקים ל-HIV טהור כדי שהארנבות ייצור נוגדנים ספציפיים. לכן הם היו צריכים לבודד את ה-HIV לפני שעשו את הניסיונות הראשונים לבידוד. שוב, זה לא הגיוני!
CJ: אבל אם הם לא הזריקו להם HIV טהור, מה הם הזריקו להם?
EPE: במקרה הטוב מה שאפשר לראות בתמונות של פרנקו-גרמנים והמכון הלאומי לסרטן האמריקני, כל עוד הזרים את המוצר של הלהקה 1.16 גרם / מ"ל, זה שכולם לוקחים עבורו HIV טהור. על ידי הזרקת הארנבים שלהם למוצר זה, אפילו כאשר צנטריפוגה, גאלו ופופוביץ 'הזריקו להם שפע של חלבונים תאיים. עם זאת, כל ספר אימונולוגיה יגיד לכם, חלבון הוא גורם המעורר הנוגדנים החזק ביותר שיש, במיוחד מוזרק ישירות לדם. לכן ארנבים ייצרו נוגדנים כנגד כל החלבונים הללו. ברור כי החזרת הנוגדנים הללו במרק האנטיגן שגרם להם גרמה לתגובות. זה בדיוק מה שאתה צריך לצפות כשאתה מערבב אנטיגנים ונוגדנים. אבל זה לא מביא את ההוכחה לכך שהאנטיגנים האלה הם נגיפים ואפילו פחות רטרווירוס בודד.
צ'יי ג'יי: אוקיי, הבנתי. אתה מתכוון לפני שאתה מזהה את הנגיף. לגאלו לא הייתה שום דרך לדעת אילו נוגדנים, בחולי ET או איידס, היו מכוונים באופן סלקטיבי לחלבוני HIV.
EPE: זהו. הוא אפילו לא יכול היה לדעת אם יש נוגדנים נגד HIV. עוד לפני שנתחיל לדבר על נוגדנים המכוונים נגד חלבונים של נגיף, עלינו להוכיח שהחלבונים המדוברים הם אכן מרכיבים של חלקיק הדומה לנגיף ומשתכפל. הדרך היחידה לעשות זאת היא לבודד את החלקיק ולהכפיף אותו לטיפול שתיארתי למעלה. אתה צריך לתפוס את הנגיף לפני שאתה רודף אחרי החלבונים והנוגדנים שלו.
CJ: אבל מה לעזאזל הנוגדנים האלה שכולם מכנים נוגדי HIV בחולי איידס?
EPE: לאף אחד אין הוכחות שמדובר בנוגדנים נגד HIV. זה מה שעמיתי ואני מנסים לזכור כל כך הרבה שנים. הדרך היחידה לדעת תהיה להשוות אותם לנגיף המבודד. זהו ניסוי המכונה כיול בסיסי. זה מורכב בלקחת את בידוד הנגיף כהפניה, כאמצעי עצמאי לחלוטין לקביעת האם הנוגדנים מכוונים באמת ורק נגד HIV. דמיין ש- HIV הוא הפוסק. אם הנוגדנים ספציפיים לכך, הם יחשפו את עצמם על ידי הגיבה בנוכחותה בלבד. שום דבר לא יכול להיות פשוט יותר. עם זאת, יש מלכוד, שאולי אינך מבין. מה קורה אם בנוסף לנוגדנים ספציפיים יש גם נוגדנים לא ספציפיים?
CJ: אני חושש שהקורא יתחיל להתבלבל. האם תוכל להיכנס לפרטי פרטים נוספים?
EPE: טוב מאוד. הבעיה כאשר אנו משתמשים בנוגדנים היא שיכולים להיות שני סוגים: ספציפיים, המיוצרים על ידי HIV בלבד; הם מגיבים עם HIV ולא שום דבר אחר. לא ספציפיים, המיוצרים על ידי סוכנים או גירויים אחרים, שמגיבים עם חומרים אלה, כמובן, אך יגיבו גם עם HIV. במקרה הזה, כששמים טיפת סרום בתרבית או בבדיקה ויש לך תגובה, איך תדע מאיזה נוגדן נובעת התגובה? למעשה, ישנם שלושה תרחישים: כל הנוגדנים הם ספציפיים, כולם לא ספציפיים, או שהם מעורבים. כל מה שאתה רואה זה את התגובה. משהו שמשנה צבע. זה הכל. אז איך להחליט? זה פשוט: אתה הולך לבדוק מגוון שלם של אנשים: חולים עם איידס, חולים שאין להם איידס, אנשים בריאים. באותו ניסוי, בו-זמנית, אתה לוקח את HIV כפוסק לשפוט את סוג הנוגדנים. אם נוגדנים מופיעים כאשר אין HIV, הם לא ספציפיים.
CJ: והאם כבר נעשה ניסוי לגילוי נוגדנים?
EPE: ובכן לא. זה היה צריך להיעשות, כמובן לפני שהוצאנו את המבחן לשוק. אבל איך זה היה מאז שמעולם לא היה מבודד HIV? מה שאנו רואים בדרך כלל הוא שאנשים שנחשבים באופן רשמי כלא נגועים הם בעלי נוגדנים ולכן הם בודקים "חיובי". לכן יהיו נוגדנים שאינם ספציפיים ל- HIV. אבל זה לא אומר לנו את מספרם או כיצד ניתן להבדיל ביניהם. לסיכום, זאת אומרת שלא ניתן לאבחן זיהום ב- HIV באף אחד על ידי בדיקת נוגדנים. זאת אומרת שיש להטיל ספק בעצם קיומו של HIV, ומסיבה זו שקיים קיומו של HL23V בספק על ידי סלואן קטרינג והמכון הלאומי לסרטן.
CJ: אז הטיעון שלך מסתכם בעצם בכך שהנוגדנים שכולם מכנים נגד HIV אינם מכוונים נגד HIV.
EPE: זה בדיוק זה.
CJ: מה עם הראיות לכך ש- HIV הוא הגורם לאיידס? האם גאלו הביא את זה בשנת 1984?
EPE: אם לומר את האמת, במאמר שפורסם ב- Science ב -1984, גאלו לא טען כי HIV הוא הגורם האיידס באופן ישיר. הוא אמר כי HIV הוא הגורם הסביר לאיידס. אבל למעשה של הסתברות, כבר היה על מה לפקפק. מכיוון, בהנחה שהוא בודד את הנגיף שלו, גאלו מצא אותו רק אצל 36% מחולי האיידס שהוא חקר (26 מתוך 271) ואילו 88% מהחולים סבלו מנוגדנים. בנוסף, הוא השתמש בבדיקה הפחות ספציפית הקיימת: מבחן ELISA. איש אינו יכול להרשות לעצמו לאבחן זיהום בנגיף HIV באמצעות ELISA בלבד. אם הנגיף היה קיים אצל 36% מהמטופלים, מדוע 88% מהם סבלו מנוגדנים? זה הופך יותר חולים עם נוגדנים וללא וירוסים מאשר חולים עם נגיף. מצד שני, לא היו לו הוכחות קלות ביותר לכך ש- HIV הורג את T4, או אפילו שירידה ב- T4 הייתה אחראית לכל המחלות הללו שנקראות איידס.
CJ: בשנת 1984 ההוכחה הייתה אפוא דקה מאוד.
EPE: לא הייתה הוכחה! שנתיים לאחר מכן, כשגאלו הכחיש שהשתמש בנגיף הצרפתי עבור גרסת HIV שלו, הוא הפגין הרבה יותר ביטחון מאשר בתקשורת הראשונית שלו. הוא טען שסיפק ראיות "ברורות" לכך שה-HIV היה הגורם לאיידס. הוא לא שינה את דעתו בשנת 93. הרשו לי לצטט את דבריו במהלך תוכנית טלוויזיה בשם THE PAGUE: "ההוכחה הבלתי ניתנת להפרכה ששכנעה את העולם המדעי שהנגיף הזה הוא הגורם לאיידס מגיע מאיתנו. כל מה שאנחנו יודעים היום על הנגיף מגיע מהמעבדה הזו, בעיקר בזכות מיקה פופוביץ', כמו גם הודות לפיתוח מבחן מיון רגיש, אני חושב שהסיפור מדבר בעד עצמו.
CJ: האם הטענה השגויה שעשתה גאלו בזמן שעבדה על תרבויות משפיעה גם על בדיקות לזיהום בנגיף HIV, שאינן נוגעות בתרבויות.
EPE: האם אתה מתכוון לבדיקות נוגדנים?
CJ: כן.
EPE: כמובן. זה אותו הדבר. הבינו מה קורה: כדי לשכנע את עצמם שיש להם, בתרבויות שלהם, חלבונים של נגיף שהם מכנים HIV, החוקרים משתמשים בנוגדנים מדם החולים שלהם. זהו הצעד הראשון. לאחר מכן, הם עוצמים את עיניהם ואומרים, "בסדר, אם החלבונים האלה הם חלבוני HIV, אז הנוגדנים הם נוגדנים נגד HIV." הם משתמשים באותה תגובה כימית כדי לדעת מי מגיב עם מה. עם זאת, אין ספק שתגובת אנטיגן/נוגדן תיתן לך את הזהות של אחד המרכיבים, גם אם אתה יודע את זה של השני מלכתחילה. זו בדיוק הסיבה שאתה צריך "כיול בסיס" כבורר. מה שעושה את ההבדל בין בדיקה לתרבות הוא הטכנולוגיה. בבדיקה דמו של המטופל מופקד על חלבונים המופקים מקו תאי H9 או אחר. כאשר החלבונים כלולים במבחנה, עסקינן בבדיקת ELISA. כאשר הם מסודרים לאורך רצועת נייר סופג, אנו מדברים על WERTERN BLOT. כאשר החלבונים מגיבים עם הדם שלהם, החולה מוכרז כנשא HIV. ב-Western Blotting, מספר וסוג החלבונים שחייבים להגיב כדי שהבדיקה תוכרז חיובית משתנים ממדינה למדינה. זה מציב בעיה עצומה נוספת.
CJ: כך הנוהל לבדיקת HIV זהה לזה שנהג בשנת 1984 להוכחת קיומו של HIV בתרבויות.
EPE: כן, ואותו זה ששירת ב- 83 לקבוצה הצרפתית. ותמיד הוא זה ששירת את גאלו ועמיתיו בשנות השבעים כדי להוכיח את קיומו של ה- HL70V המנוח ... אני מוצא את זה מחריד שמדענים יכולים לקחת את תגובת הנוגדן / נוגדן לצורך הוכחה לבידוד ויראלי. ! מה הם מצפים לראות הבא תחת המיקרוסקופ? חלקיק עם גרעיןו וניצתו?
CJ: אז אנחנו יכולים לומר שבדיקות HIV אינן מועילות.
EPE: לא, הם לא מועילים. אין ספק שאם אתה שייך לקבוצת סיכון ובודק חיובי, זה לא דבר טוב.
CJ: איך זה?
EPE: כי מבחינה אמפירית, אנו רואים שאנשים אלה נוטים יותר לחלות. הם מפתחים מחלות המסווגות בקטגוריית איידס, אך הבדיקה חוזה גם תמותה מוגברת למחלות שאינן נמנות עם קטגוריית האיידס. מחקר זה פורסם ב- "Lancet". מצד שני, מה שהבדיקות לא מוכיחות הוא שיש זיהום ב- HIV, או אפילו שנוכחות HIV נוטה לאיידס. אולי אתה לא מבין את זה, אבל הראיות היחידות לכך ש- HIV גורם לאיידס הן בדיקות. עם זאת, מכיוון שהבדיקה עצמה אינה מוכיחה הידבקות ב- HIV, לא ניתן לטעון כי HIV גורם לאיידס.
CJ: מה המשמעות של בדיקה חיובית אצל מישהו במצב בריאותי טוב שאינו שייך לקבוצת סיכון? האם עליו לדאוג?
EPE: אין לנו מידע כדי לענות על השאלה הזו, ואני חושב שלעולם לא יהיה לנו. יהיה צורך לעקוב אחר קבוצות של אנשים בריאים לאורך מספר שנים, ההבדל היחיד הוא שאחת הקבוצות מורכבת מאנשים נשאי HIV והשנייה מאנשים שלילי HIV. היינו רואים מי מפתח איידס ומי לא. הצרה היא שלאנשים נשאי HIV ולרופאים שלהם יהיה קשה מאוד לא להאמין שבמוקדם או במאוחר הם יחלו מאוד ואולי ימותו מאיידס. מצב נפשי זה עשוי להטות לחלוטין את תוצאות הניסוי. וזה משני הצדדים.
CJ: למה אתה מתכוון: משני הצדדים?
EPE: אני מתכוון שבריאותו של המטופל תושפע מהידיעה שהוא איידס וכי הרופא שלו ירגיש מחויב לטפל בו כנגד נגיף שאין לו.
CJ: האם הטיפול יכול להיות מסוכן בפני עצמו?
EPE: ובכן AZT, האנטי-ויראלי הראשון שהושק בשוק ועדיין בשימוש נרחב מאוד, הוכיח היטב את רעילותו. חלק מתופעות הלוואי שלה עלולות אף לעבור לאיידס.
CJ: בוא נניח שהניסוי נעשה בצורה עיוורת. וכי נמצא שאנשים נשאי HIV נוטים יותר לפתח איידס מאשר אנשים שלילי HIV. מה יכולנו להסיק מכך?
EPE: אותו דבר כמו בקבוצות סיכון. בתפנית, גאלו ועמיתיו גילו בדיקה המנבאת נטייה לסבול ממספר מחלות שהגיעו להתקבץ תחת השם איידס. זה לא מוכיח שהקשר בין כל המחלות הללו הוא רטרו-וירוס. זה לעולם לא יוכח עד שנוכיח שקיים HIV. לשם כך, תחילה יש לבודד אותו, ולאחר מכן להשתמש בו כדי לאמת את הנוגדנים ולאשר שהם מכוונים נגדו. גם לאחר מכן, אי אפשר לומר שה-HIV גורם לאיידס רק בגלל שהוא קיים אצל אנשים עם איידס. אסוציאציה היא לא סיבתיות. אתה יכול מאוד להיות בבנק בזמן השהייה ולא להיות הגנב. יש צורך במידע נוסף כדי להוכיח סיבתיות. בכל מקרה, נכון לעכשיו אתה יכול להיות מאובחן עם איידס מבלי שנדבקת ב-HIV. עיין בהגדרה הרשמית של איידס שניתנה על ידי ה-CDC.
CJ: זה מטורף!
EPE: עם זאת, זה מה שנכתב: ההגדרה של CDC מחייבת שבנסיבות מסוימות, המטופל יאובחן כאיידס גם אם בדיקות הנוגדנים שלו שליליות.
CJ: ומה עם בדיקות אחרות, RNA, PCR, עומס נגיפי וכו '....?
EPE: זה נושא ענק. אני רק אגיד שתי מילים: כל הבדיקות הללו מבוססות על השוואה של חתיכת RNA או DNA מהחולה עם חתיכת RNA או DNA מהנגיף האמור שנקרא HIV. אנו חוזרים לסיפור הנוגדנים לארנבונים. יש לך בקבוק שני בארון ועליו התווית "HIV RNA". אבל מכיוון שהנגיף לא בודד, טוהר, מי יכול להוכיח לך שחתיכת ה- RNA הזו מגיעה מנגיף? מומחי HIV עצמם אומרים כי ישנם כמעט מאה מיליון RNAs שונים של HIV בכל חולה איידס. המקור הפחות סביר לכל כך הרבה גרסאות הוא וירוס. איך הוא יכול להישאר אותו שחקן אם הוא משתנה כל כך הרבה? איך הוא יכול להמשיך לבנות את אותם חלבונים, לגרום אותם נוגדנים? זה קסם!
סי.ג'יי: אמור לי, אלני, אם אין וירוס, מאיפה כל הדברים האלה מגיעים מאותם מונטagnier ו- Gallo שנמצאו בתרבויות שלהם? אני מניח שאתה עדיין חושב שהם מצאו משהו.
EPE: כמובן שהם מצאו משהו. הם אפילו מצאו הרבה דברים. כל מה שדיברנו עליו. השאלה שלך היא שאלה טובה. לדעתנו, ה-IT והחלקיקים שהם מצאו ייוצרו על ידי התאים החולים שהם התרבו. ייתכן גם שהוא הופק על ידי הריאגנטים שהם הוסיפו לתרבויות. לבסוף, יש לזכור שייצור חלקיקים מהסוג הנגיפי הוא תוצאה של תהליך פתולוגי כמו גם תהליך תקין. זוהי עובדה מבוססת. אין ספק בכך. אז מה הם בעצם החלקיקים האלה? ובכן, חלקם בטח לא יותר מפסולת תאים שבורים. חלקם, מכיוון שהם אחידים יותר, יכולים להיות מסוג ויראלי או אפילו רטרו-ויראלי. אבל בהקשר של HIV, מה שחשוב באמת הוא שיש לפחות אחד שמספק עדות לכך שהוא רטרו-ויראלי. מלבד זאת, עדיין אין לשלול את האפשרות שה-IT והחלבונים בניהול מגיעים מרטרו-וירוס אנדוגני.
CJ: רטרו-וירוס אנדוגני? מה זה?
EPE: מסתבר ש- DNA אנושי רגיל מכיל מידע רטרו-ויראלי. התא נולד עם. הם לא הוכנסו בעקבות זיהום, כפי שקורה לחומרים זיהומיים שאינם רטרו-ויראליים. כל תופעה באה להעיר את המידע הזה, ו- DNA מתחיל לייצר RNA שבתורו מייצר חלבונים. השלם יכול להביא היטב להרכבה של חלקיקים רטרו-ויראליים. אומרים שהם אנדוגניים מכיוון שהם לא מגיעים מבחוץ. משהו שמגיע מבחוץ, כמו HIV, ייקרא אקסוגני. הרבה לפני תקופת האיידס, כולם ידעו כי בתאים של בעלי חיים הייצור של וירוסים אנדוגניים יכול להיות ספונטני. פשוט הכניס תא לתרבות. השאירו אותו על הספסל למספר ימים או כמה שבועות. פתאום הוא מתחיל לייצר חלקיקים מהסוג הרטרו-ויראלי. נראה שהם באים משום מקום. ניתן להאיץ את התהליך מיליוני פעמים על ידי מעורבים של הפעלה סלולרית. כפי שיהיה במזל, אביזרים אלה הם חובה אם ברצונך לקבל HIV! מעניין לציין כי רק בשנת 1993 הודו גאלו, פאוצ'י וטנורים אחרים במחקרי האיידס כי RNA אנושי יכול לייצר נגיף רטרו אנדוגני. למעשה, כמעט 1% מה- DNA שלנו מורכב מ- DNA רטרו-ויראלי אנדוגני. עבור הרשומה, זה אורך פי 3000 שמומחים מייחסים לגנום ה- HIV. יתרה מזאת, גנומים רטרו-ויראליים אנדוגניים חדשים עשויים לנבוע משילוב מחדש של גנומים רטרו-ויראליים קיימים.
CJ: אז האם האם HIV יכול להיות רטרווירוס אנדוגני?
ECE: למה שקורה במעבדה בנושא HIV יכול להיות הסברים רבים ושונים. סקרנו את כולם במאמר ארוך מאוד שנכתב על ידי Continuum באוקטובר 1997.
CJ: האם אנו יכולים להבין את ההבדל בין רטרווירוס אנדוגני לרטרווירוס אקסוגני?
EPE: לא. יש להם אותה מורפולוגיה ואותן תכונות ביוכימיות.
CJ: אם HIV הוא אנדוגני, מדוע אנשים עם איידס מייצרים אותו ולא אחרים?
EPE: מכיוון שהם חולים. הם למעשה חולים לפני הופעת האיידס. המחלה מדגישה את התאים שלהם, כמו זו הנחוצה בתרבויות כדי לגרום לייצור רטרו-וירוסים. תנאים אליהם נתון המטופל או תנאים אליהם נתונה התרבות, מי ממלא את התפקיד העיקרי? אני לא יודע, אבל היה צריך לקבוע לפני זמן רב אם החוקרים המוקדמים כללו דגימות בקרה בניסויים שלהם.
CJ: זאת אומרת?
EPE: בוא נדמיין שאתה מטפח את הלימפוציטים של חולה איידס. ערבבת כמה תאי H9 עם כל הכימיקלים הדרושים לתרבית לייצר HIV. טוֹב. אתה מוצא משהו. האם זה "משהו" מה שעושה את איש האיידס שלך שונה מאנשים אחרים? איך זה היה אם תמצא בדיוק את אותו הדבר אצל אנשים ללא איידס? לכן, כדי להבטיח שמה שמצאת - ואשר אתה מכנה HIV - קיים רק אצל אנשים עם איידס (ולכן חייב להיות מתמודד עם איידס), עליך להשתמש בבקרות. אלו ניסויים שבוצעו במקביל לשלך, בדיוק באותו אופן, עם אותם מוצרים, אותו ציוד. ההבדל היחיד הוא משתנה שאתה מנסה להדגיש.
CJ: האם אתה יכול להסביר קצת יותר בפירוט?
EPE: בקרה תהיה תרבות של תאים שנלקחו מאדם הסובל ממחלות הדומות לאיידס אך שאינם, ומי שהיה בן אותו הגיל, אותו מין, החי באותה תנאי חיים כמו החולה כמו אתה לומד. זה מושלם אפילו יותר אם יש לו מחסור ב- T4 ואם התאים שלו מחמצנים. לסובלים מאיידס יש שני חריגות אלה, אך הם לא היחידים שהיו במקרה זה. זכור להוסיף את אותם כימיקלים לכל יבול. ידוע מראש שאחד המרכיבים הללו גורם להופעת טרנסקריפטאז הפוך בלימפוציטים רגילים. לאחר שתסיים את ההכנה שלך, תשווה בין שתי התרבויות שלך. יתכן מאוד שתמצאו חלקיקים, TI ותגובה לנוגדנים בשליטת ניו-יורק שלך ללא איידס. במקרה זה, עדיף להיזהר לפני שתאמר כי ביטויים אלה נובעים מאיידס.
CJ: האם היו אי פעם חוויות כאלה עם בקרות?
ECE: זו בעיה נוספת במחקר האיידס. הוא נפוח, ובכל זאת כמעט אף אחד לא משתמש בבקרות. כאשר יש כאלה, הם לעתים רחוקות תקפות.
CJ: האם לא היינו לוקחים את האיידס במהופך? הצעת את זה
רק עכשיו: HIV היה בא מהמטופל או מהתרבות, ולא להפך.
EPE: נכון מאוד. להיות חולה באיידס עלול לגרום לחריגות ביולוגיות אלה. הרטרו-וירולוגים עצמם שקלו כי ניתן להיווצר רטרו-וירוסים כתוצאה ממחלה ולא להפך. השימוש בתופעה לגורם זה לא יהיה חדש ברפואה. בפרס נובל אף הוענק פרס נובל.
CJ: השעון מתקתק, ויש לי עוד כמה שאלות עבורך. ראשית כל, כמה זמן אתה וקולגות שלך קבעו שאולי HIV אינו קיים?
EPE: מאז ההכרזה הראשונה ביותר בשנת 1983.
CJ: אז זו לא מסקנה שאליה הגעת לאחרונה?
EPE: לא, בכלל לא.
CJ: האם ניסית להוציא את הרעיונות שלך בעיתונות המדעית?
EPE: כן, כמובן. המאמר הראשון שלנו בנושא איידס הוא משנת 1988. הצעתי שם את ההשערה של איידס לא נגיפי והתייחסתי לחלק ממה שדיברנו עליו היום.
CJ: מי פרסם אותך?
EPE: כתב העת "השערות רפואיות".
CJ: זה לא עיתון ידוע במיוחד.
EPE: בקטגוריית עיתונות הדעה הוא ידוע. הדיון בנושא בידוד איידס לא היה גלוי כמו שהיה כאן, אך באותה העת כמעט ולא ניתן היה לפקפק בקיומו של HIV. היית צריך להיות מסובך כדי להיות מסוגל להדפיס. עם זאת, לקח כמה שנים עד שהמאמר יצא. הצעתי את זה בעבר לעיתון ידוע שסירב לו. אפילו פעמיים ...
CJ: מה היה העיתון הזה?
EPE: אין חשיבות. שוב ב- 88 ואל טרנר ואני כתבנו מאמר נוסף בו התייחסנו בכנות לכל הבעיות שתיארנו היום. כיוונו את הציבור העוסק ברפואה קלינית והצענו את המאמר ליומן שנקרא על ידי רופאים כלליים באוסטרליה.
CJ: וזה קרה?
EPE: לא. אין מזל!
CJ: אז רק קוראי "השערות רפואיות" היו יכולים, לפני 10 שנים, לדעת מה אתה חושב.
EPE: כן.
CJ: הזכרת את ההשערה שלך לאיידס לא נגיפי. אתה יכול להגיד לי מה זה?
EPE: היינו הראשונים בעולם המדעי שהעלו את ההשערה כי גורמים לא זיהומיים יכולים להסביר את האיידס של הומוסקסואלים והראשונים שהציעו תיאוריה לא זיהומית שחלה על כל הקבוצות בסיכון. . בנוסף, התיאוריה שלנו מנבאת כי הגורמים המובילים לאיידס אחראים גם על מה שכולם לוקחים עבור רטרו-וירוס.
CJ: מה היו התגובות?
EPE: למרבה הצער, היו מעט מאוד תגובות. עם זאת, חלק מצוותי המחקר אישרו רבות מהתחזיות שלנו, כולל נוגדי חמצון יכולים להועיל בטיפול באנשים בסיכון לאיידס.
CJ: האם הצלחת לטלטל את האינרציה נגד הרעיונות שלך?
EPE: לא היה לנו הרבה מזל עם העיתונות המדעית, אבל כמה הומוסקסואלים וארגוניהם הפכו לבעלי בריתם הטובים ביותר. בלעדיהן, אני חושב שהיינו משיגים כמעט כלום.
CJ: אם היית צריך להצביע על מכשול יחיד לפיתרון המדעי לאיידס, מה זה היה?
ECE: לדעתנו המכשול הגדול ביותר והיחיד להבנת האיידס ולפתרון הוא HIV.
CJ: האם בגלל זה כתבת כל כך הרבה נגד HIV?
EPE: בדיוק. למעשה, כתבנו מאמרים רבים יותר ממה שפרסמנו. הצלחנו רק להדפיס כתריסר מהם בכתבי עת מדעיים. אחד החשובים היה מאמר בביו / טכנולוגיה, שהפך מאז לטבע / ביוטכנולוגיה. אמרנו בגלוי שאין שום בידוד מ- HIV. בוודאי הבחינו בכתבה, אך שוב, איש לא הגיב.
CJ: אז אתה עדיין מיעוט.
EPE: הרבה יותר גרוע. אנחנו עדיין היחידים שפרסמו אי פעם בעיתונות המדעית תשאול לקיומו של HIV; כמו גם לאתגר את אבחנת הזיהום באמצעות בדיקת הנוגדנים.
CJ: אלני, מדוע, למרות כל מה שהסברת זה עתה, כמעט כל המדענים והרופאים של העולם כאילו מקבלים ללא בעיה ראיות שאתה כל כך מתקשה לקבל?
EPE: הבעיה היא לא לקבל את המובן מאליו. הבעיה היא כיצד מפורשות הראיות. כך אני רואה את זה: מרבית המדענים והרופאים המאמינים בנגיף HIV ומאמינים כי נגיף איידס, מאמינים בכך משום שהם מקבלים את הפרשנות של מיעוט המומחים. זה לא מציאותי לחלוטין לצפות מכל האנשים העובדים על איידס לנתח את תוצאות המחקר ברמה בה עשינו זאת. לגבי המומחים עצמם, אינני יודע מדוע הם מפרשים את הראיות כפי שהם עושים. אני יכול רק לשער. אולי זה בגלל הכוח העצום של הצילומים. יש תמונות המראות חלקיקים שנראים כמו וירוס ויש IT באותה תרבויות. יתכן שמנטאלית אנו יכולים לקשר בין חלקיקים, TI, חלבונים ונוגדנים כדי להבהיר זאת ולהאמין בקיומו של רטרווירוס. במיוחד במוחו של וירולוג. אני מניח שכל הבעיה שם. בל נשכח שכולנו נמצאים בחסדי הסובייקטיביות שלנו ושכל אחד מאיתנו רואה צהריים בפתח.
CJ: אבל זה לא תקף גם לך כשאתה מפרש ספרות?
EPE: בהחלט זהו. אך אל תאבד ראייה של משהו חשוב מאוד ואינו סובייקטיבי.
CJ: מה אם כן?
EPE: הגדרת הנגיף והשיטה המתקבלת להוכחת קיומו. שיטה זו אושרה על ידי המוסד פסטר בשנת 1973. איש אינו יכול להכחיש שהיא מהווה הוכחה מוחלטת לקיומו של רטרו-וירוס. ואף אחד לא יכול להכחיש שלפי שיטה זו HIV מעולם לא היה מציאות. במילים אחרות, למרות שאיידס נחשב לאחת המכות הקשות ביותר של המין האנושי, איש לא ראה צורך להשתמש בשיטה מוכחת כדי לבסס את קיומה של הגורם המשוער למחלה מחרידה זו. במקום זאת, כולם בחרו למבחר קריטריונים לא ספציפיים והכניסו לראשם כי על ידי ערבוב הכל התשובה הנכונה, באמצעות מטמורפוזה, תצא.
סי.ג'יי: אין לזה שום זכות? אם כל הקריטריונים הללו הם רמזים לנתיב של רטרו-וירוס, ככל שיש יותר, כך גדל הסיכוי להגיע למטרה.
EPE: בהחלט לא. מה אם הסיבה האמיתית הייתה משהו בלתי צפוי? או משהו שאתה לא יודע? או אפילו משהו שאי אפשר לדמיין? במקרה כזה, ככל שיש לך יותר רמזים לגבי מה שאתה רוצה או מה שאתה מריח, כך תלך לאיבוד. זה כמו להתחיל להסתבר ולא לראות את העובדות. זה מה שאני מכנה להיות סובייקטיבי. זה כמו רופא שרואה חולה מותש, בהלם, עם חום, שלשול, הקאות, ומכריז מיד שיש לו כולרה. כמובן שזו יכולה להיות כולרה, אך ישנם עשרות חיידקים אחרים שנותנים את אותה תמונה קלינית. מדוע יחסל אותם?
מה אם חייך היו תלויים בזה?
סי.ג'יי: אני מבין אותך. עכשיו כשאתה יודע מה נמצא במפלס צפיפות, אתה חושב שהגאות תסתובב וייתמודד עם HIV?
EPE: אני כן מצפה שהנתונים החדשים האלה יהוו נקודת מפנה. במיוחד אם הרבה אנשים קוראים את זה. זה מאשר את מה שהקבוצה שלנו אומרת כבר הרבה מאוד זמן. בהקדמתם, מחברי העיתון הצרפתי-גרמני מצהירים בבירור כי תמונותיהם נותנות את השקר לאמונה כי "שיפוע הצפיפות 1.16 גרם / מ"ל מכיל אוכלוסייה של חלקיקים נגיפיים טהורים יחסית". זו בדיוק הנקודה שלנו: HIV מעולם לא היה מבודד ולמרות זאת, מזה 14 שנים מדענים וחברות תרופות השתמשו בחומר הטמא הזה כדי להשיג חלבוני HIV טהורים ו- RNA. בכוחו של תמונות להרשים, וזו חרב פיפיות. כאן זה יכול ללכת בכיוון הנכון.
CJ: מה אתה חושב שעומד לקרות עכשיו מבחינת מחקרי האיידס?
EPE: אני חושב שדחוף שנתחיל ליישם את השיטה המסורתית של בידוד ויראלי. ובואו נעשה זאת היטב: מתרבויות של חולי איידס אך גם עם בקרות מתאימות. כאמור, עלינו לברר אחת ולתמיד אם יש משהו שנקרא HIV. לקח 14 שנים בקושי להשיג קומץ תמונות מיקרוסקופ אלקטרוניות בדרגת צפיפות. גם אם התמונות הללו לא היו מגלות דבר מלבד חלקיקים המסוגלים להפליא להיות רטרו-וירוס, עדיין היינו צריכים לעבור את כל הצעדים האחרים המבדילים אותנו מבידוד.
CJ: מהם הצעדים החשובים ביותר?
EPE: כל השלבים חשובים. אשר את נוכחותם של חלקיקים מהסוג הרטרו-ויראלי בתרבויות; לטהר ולנתח חלקיקים אלה; להוכיח כי חלקיקים אלה יכולים לשכפל; לבסוף, הוכיחו שהנוגדנים בדם של חולים ספציפיים לחלבונים של החלקיקים המדוברים.
CJ: מה אם זה לא?
EPE: אם זה לא המקרה, כלומר אם תופעות אלה קיימות גם בתרבויות הביקורת, או אם לחלקיקי הלהקה 1.16 יש מורפולוגיה שגויה, אינן זיהומיות, או אפילו אם הנוגדנים חולי איידס אינם ספציפיים לחלקיקים אלה, ולכן חולי איידס לא יכולים להידבק בנגיף הנקרא HIV, וכבר לא יהיה צורך לדבר על כך.
CJ: מה שאומר ש- HIV יכול להסתיים כמו ה- HL23V של אותה גאלו?
EPE: זה בהחלט אפשרי. החלבונים של מה שמכונה HL23V זוהו באותו אופן כמו אלו של HIV, על ידי תגובה לנוגדנים. כאשר נמצא כי הנוגדנים אינם ספציפיים, ה- HL23V התעלף. במקרה של HL23V היה קל יחסית לקבל מכיוון שהנוגדנים יוצרו על ידי כל כך הרבה אנשים שלעולם לא יפתחו לוקמיה עד שבאמת לא יכול להיות קשר. והדגימה זאת סלואן קטרינג והמכון הלאומי לסרטן. בצוות שלנו אנו מאמינים שהעולם המדעי יקבל כי הדבר נכון גם לגבי נוגדני HIV. אתה יודע, לחולי איידס יש כל כך הרבה זיהומים שהם מלאים בנוגדנים. אין שום דבר יוצא דופן בכך שחלקם יגיבו עם שניים או שלושה מתוך 10 החלבונים בבדיקת ה- HIV. לא צריך יותר להיות HIV חיובי. במציאות התברר למדי שכך זה המצב בנוגדנים לשני זיהומים מתוכם 90% מאנשים הסובלים מאיידס. אני מדבר על זיהומים מיקובקטריאליים ושמרים, האחראים לשתי המחלות האופורטוניסטיות הנפוצות ביותר: הנוגדנים שלהם מגיבים עם כל החלבונים ב- HIV. פשוט כתבנו מאמר בנושא לכתב העת באנגלית Current Medical Research and חוות דעת. אם כן, מי יכול להמשיך לטעון שהנוגדנים הללו מספקים עדות לכך שקיימת HIV, או שהמחלות הללו נגרמות כתוצאה מ- HIV?
CJ: Eleni Papadopulos-Eleopulos, תודה רבה על הזמן שנתת לנו היום
EPE. אבל זה היה בהנאה, ואני זה שמודה לך.
קבוצת פרת' מברכת על כל שיח מדעי על המחקר שלה.
Eleni Papadopulos - טלפון: (Aus) + 618 9224 3221. פקס: + 618 9224 3511
קשר ישיר: קבוצת פרת 'של מדעני HIV / איידס ב-
http://www.virusmyth.com/aids/perthgroup/sousindex.htmlדוא"ל:
vturner@cyllene.uwa.edu.au תרגום: פיליפ קרינן, עמותת השיתוף, טנזניה. סרק על ידי ז'אן ריימונד קורנו עבור:
עמותת מארק גריפיתס, לה מטירי בלאנש, 11190 לה סרפנט, צרפת.
טל ': 0033 04 68 31 27 91.
שלח 12FF בחותמות כדי לקבל עותק של טקסט זה. כריסטין ג'ונסון, יולי 1997
דואר 2424 ונציה, קליפורניה 90294-2424, ארה"ב.
טל ': 001+ (310) 392-2177 פקס: 001+ (310) 273-297
ראו גם מוסף רצף, כרך 4, מס '3 בספטמבר / אוקטובר 1996.
איזולציה של HIV: האם באמת הושג? המקרה נגד
Eleni Papadopulos-Eleopulos1 Valendar F. Turner2 John M. Papadimitriou3 David Causer
מחלקה לפיזיקה רפואית, מחלקה לרפואה דחופה, בית החולים רויאל פרת ', פרת', מערב אוסטרליה; מחלקת תלת ממד לפתולוגיה, אוניברסיטת מערב אוסטרליה. Continuum, 1, Foundling Court, Brunswick Centre, London WC2N 3QE., GB
טל ': 44+ 171 713 7071. פקס: 44+ 171 713 7072. דוא"ל:
המשך@dircon.co.uk ________________________________________
חזור למדע
חזור לאינדקס
אנשי קשר
הפרסומים שלנו
הזמנות ותרומות
[/ Font]
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
המיתרים הישנים ביותר עובדים הכי טוב!