מבט ביקורתי על zetetics

דיונים מדעיים כלליים. מצגות של טכנולוגיות חדשות (שאינן קשורות ישירות לאנרגיות מתחדשות או לדלקים ביולוגיים או לנושאים אחרים שפותחו בתת-ענפים אחרים) forums).
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

מבט ביקורתי על zetetics




נָקוּב תניק » 16/02/19, 08:42


נתקלתי (עד כמה שקיים זה!) ניתוח מעניין זה של זטטיקה ולכן של מדעיות בכלל
1 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13644
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1502
צור:

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב izentrop » 16/02/19, 09:58

תניק כתב: זטטיקה ולכן מדעיות בכלל
זה כבר מתחיל מנוסחה המנוגדת לזטטיקה.
בנוסף, התגובות לסרטון מושבתות, רמז נוסף ...

Zetetics הוא בדיוק לא לאפשר למידע לכפות את עצמו על ידי ביצוע המחקר עצמו, אלא עם קריטריונים מוגדרים וקפדניים. זה אפשרי ברשת במעט מאמץ.
אתר עם טעויות לפעמים אלא עם גישה זטית חדשות מזויפות וקונספירציה, מדוע תאוצה כזו?

בפארקוב יש כמה קבוצות זטיות, בעיקר כי אחד. ג'אניק אם אתה נרשם, אני ממליץ לך לקרוא היטב לפני שמתערבים, מכיוון שהמודוס הם בלתי ניתנים לביצוע על ההתערבויות שלא הושגו נכון או על דיוני הדעה.
0 x
אישי de l'Utilisateur
thibr
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 723
כתובת: 07/01/18, 09:19
x 269

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב thibr » 16/02/19, 10:03

אני מעדיף את "La Pensée Bayesienne"
:קְרִיצָה:
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב תניק » 16/02/19, 11:11

מאת izentrop »16 / 02 / 19, 10: 58
ג'אניק כתב: זטטיקה ולכן מדעיות בכלל
זה כבר מתחיל מנוסחה המנוגדת לזטטיקה.

בין הפילוסופיה של קבוצה כלשהי למציאות שלה יש לעתים קרובות פער שלא ניתן לחצות אותו.
בנוסף, התגובות לסרטון מושבתות, רמז נוסף ...
אלה לא הערות שמחליפות שיח כלשהו, ​​אבל הנאום עצמו שכנראה לא הקשבת אליו, הוא ברמה תרבותית שונה מזו ששמעתי וקראתי על זטטיקה שבה זה כל דבר נאמר, רצוי.
שמתי לב גם לחוסר ההערות הזה. אבל אם אנו קוראים את התגובות של סרטון כלשהו, ​​אנו רואים שיש שני מחנות שמתבטאים שם: אלה למי שמעביר את המברשת לזרוח, החסרונות שהם באופן עקרוני גם ללא ויכוחים אמיתיים ל מתנגדים. אז עדיף למחוק Les Deux [*] להישאר עם נקודת המבט שהוזכרה ואחרי שכולם יקבלו את מבוקשם, כלומר באופן כללי התקשות של דעות מנוגדות. Zetetics אינו יוצא מן הכלל.
Zetetics הוא דווקא לא לאפשר למידע לכפות את עצמו על ידי ביצוע מחקרו בעצמו, אך עם קריטריונים מוגדרים ומחמירים היטב. זה אפשרי ברשת במעט מאמץ.
זה מאוד אידיאלי. המעט שהאזנתי אליו וקראתי שמקורו במידע זה, זה בדיוק הרצון לכפות את דעתם (על נושאים מעטים שאני יודע הכי טוב ואשר אינם רבים כי עדיף לא להתפזר יותר מדי. ) בתואנה של פתיחות מחשבתית, שלעתים רחוקות (אם בכלל). לצורך ההוכחה הקונקרטית, אתם זומטים בכל מחיר, בהתחשב בכך שרק הם מחזיקים בכל אמת ושכל דעה שאינה שלהם היא שקר. זה מלית מוח, התניה, קתוליות בתקופתה. אלא שבמקום לעורר אל אדיר, אלוהיהם (סוף סוף זה שהם בונים לפי צרכיהם ואידיאולוגיה), הם מכנים זאת מדע.
מדע גרוע כמה דברים לא נאמרים בשמך!
אתר עם טעויות לפעמים אלא עם גישה זוויתית חדשות מזויפות וקונספירציה, מדוע האצה כזו?
שהם מסתכלים על עצמם, אולי בסופו של דבר הם יבינו את זה.
אל תבלבלו שגיאה (זה אנושי!) ושקר. לדוגמא על שכרך או פרישתך אם רואה החשבון שכח לשים עליו אפס סופי, יש לך זכות לשקול שזו שגיאה, כמובן, אך אם היא אומרת לך שהוא צודק והוא אף פעם לא טועה, זה שקר מכוון. אז כשחברים לזטטיקה שלך, ולא רק אחד, מאשימים את ד"ר וויקפילד (וכל צוותו) בכל הרעות שעל פני האדמה, בלי לטרוח לבדוק את זה, "על ידי ביצוע המחקר בעצמך, (אך עם קריטריונים מוגדרים וקפדניים." הם אומרים בקפיצה יפה של אמונה) מסתפקים בכתביו של עיתונאי הזקוק לשמצה. זו כבר לא טעות, אלא חדשות מזויפות, כי מתי פסקי בית משפט קבע פסק דין לטובת הנאשם כאילו במקרה, חבריך אינם מבצעים תיקון אלא ממשיכים בהשמצתם. זהו שקר מכוון.
אז הגישה בה אתה מאמין " Zetetics הוא בדיוק לא לאפשר למידע לכפות את עצמו על ידי ביצוע המחקר עצמו, אלא עם קריטריונים מוגדרים וקפדניים. מתרוצצת מכיוון שאף אחד מהקריטריונים שהיא מציעה כאן לא מכובד, לא במוחה ולא במכתבה. זו פשוט אמונה דתית!
בפארקוב יש כמה קבוצות זטטיות, בעיקר זו. ג'אניק אם אתה נרשם, אני ממליץ לך לקרוא היטב לפני שאתה מתערב, מכיוון שהמצבים אינם נוחים בגלל ההתערבויות שלא הושגו נכון או על דיוני הדעה.
אז עליהם להתחיל ליישם את הפילוסופיה שלהם בעצמם, אם כן !.
ואז אני לא נרשם אין קבוצה על פני עזאפילו הולך לכיווני.

[*] הוא יכול היה לשמור את אלה שמעבירים אליו את מברשת הברק.
נ.ב.; למשל האתר יוזמת אזרח מציין על 120 עמודים כלומר על אלף מידע רשמי או שמקורו בספרים, כתבי עת המוכרים כטבע בבית ואחרים, על חצבת למשל: כמה מאלה שאומרים ההיפך מ את 'המידע שלהם' הם מפרסמים? אף אחד! האם זה הקריטריונים שלהם? : Evil:
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב תניק » 16/02/19, 13:42

מאת התיבר "16/02/19, 11:03
אני מעדיף את "La Pensée Bayesienne"
גישה זו מעניינת מאוד, אך מוגבלת מאוד, אפילו לא מתאימה לחלוטין, בביולוגיה שבה התופעות הן כל כך מורכבות עד שהגדולה שבנתונים גדולים תתפוצץ למרות. לפי הצורך זה די אפשרי לכימיה, מאוד פשטני לשם השוואה. זאת, יתר על כן, הבעיה הגדולה של זואטיקה שאינה מסוגלת לשלוט בחיים בכללותם.
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13644
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1502
צור:

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב izentrop » 17/02/19, 08:22

תיבר כתב:אני מעדיף את "La Pensée Bayesienne" :קְרִיצָה:
יכול להיות שאתה שחקן, אבל אני מגלה שזה מטשטש את המסילה, עלינו להתחיל בכמה עקרונות ישנים פשוטים שעיקרם עסקו בפרויקטים טבעיים ועובדי עבר של האופנה, אך שעדיין הם עדכניים.
: https://www.penser-critique.be/quelques ... etetiques/
I. על הזכות לחלום חובתה של ערנות במהלכה.
II. לא מוסבר אינו מוסבר.
III. נטל ההוכחה מוטל על התובע.
IV. טענה יוצאת דופן דורשת יותר מהוכחה רגילה.
V. מקור המידע הוא מהותי.
VI. כמות הראיות אינה איכות הראיות.
VII. עקביות אינה הוכחה.
VIII. אמונות יוצרות אשליות.

כדי להמשיך הלאה
מהי השיטה הזאטית?
השיטה הזיטטית, במובנה הרחב, היא מערכת כלים המאפשרת לממש חשיבה ביקורתית המבוססת על ספק שיטתי ומאפשרת לבצע מעין נאור בין מידע סביר לבין מידע נכון כוזב. כלי זה לא נהג להיות צודק לחלוטין, אלא להבין מתי אחד טועה כדי שאפשר יהיה כל הזמן לשנות את פסקי הדין שלו מתוך ידיעה מלאה של העובדות. מבחינה היסטורית, כלי זה תוכנן כדי להוכיח או להפריך תופעות או טבע מדעיים.

לדעת אם מידע נכון או לא זה קשה. באמצעות האינטרנט, מידע נמצא בכל מקום ונגיש במהירות. אך לעתים קרובות הוא מוטה, מוטה ולעתים רחוקות. בתנאים אלה, כל דבר וכל דבר ניתן להתקדם ולקבל אותו למען האמת. השימוש בשיטה הזאטית מאפשר לך ליצור מפה נפשית קרוב ככל האפשר למצב הידע הנוכחי או לסבירות עובדה חשופה, לאור עדויות קיימות. זה מאפשר לך להבין מהי ידיעה (מה שאנחנו יודעים) של מהי אמונה (מה שאתה חושב שאנחנו יודעים). https://www.lesieur.name/zetetique/


אמנת הקבוצה הזבטית הפסיבית https://www.lesieur.name/zetetique/

חדשות זטיות ברשת https://www.coup-critique.com/actualites/
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב תניק » 17/02/19, 09:56

I. הזכות לחלום נובעת מחובת הערנות.
II. לא מוסבר אינו מוסבר.
III. נטל ההוכחה מוטל על התובע.
IV. טענה יוצאת דופן דורשת יותר מהוכחה רגילה.
V. מקור המידע הוא מהותי.
VI. כמות הראיות אינה איכות הראיות.
VII. עקביות אינה הוכחה.
VIII. אמונות יוצרים אשליות

כל הקושי להבחין בין מעשה אמונה (הנה אני מאמין, כאן או משהו אחר) לבין המציאות שאינה בהכרח תואמת אותה.
כך המאמר הראשון: על הזכות לחלום יש חובת ערנות
חובת ערנות היא מובנת, אך באילו קריטריונים הואיל וחלום אינו עקבי, מדיד, כבד משקל ובסך הכל? אז מאמר אחד חסר ערך
II. לא מוסבר אינו מוסבר.
זה ברור, אך ניתן להסביר את זה תלוי בכלים הקיימים באותה העת. למשל האדמה השטוחה ולכן הכבידה, האבולוציה, הנשימה, האהבה במקום שלא מוסברים אלה יש מציאות שלא ניתן לחלוק עליה ללא כלים אלה. אז מאמר זה נופל למים ברגע T בהיסטוריה, אך חובבי זטטיקה אינם מבצעים הבחנה.
III. נטל ההוכחה מוטל על התובע. הכל תלוי במה שכולם מכנים ראיות? האם מדובר בעובדות בלתי מעורערות (למשל הומאופתיה) או פרשנות של עדויות אלה בספק אפריורי.
IV. טענה יוצאת דופן דורשת יותר מהוכחה רגילה.
יוצא הדופן הוא רק דעה סובייקטיבית מכיוון שהוא יוצא דופן ביחס למה. טיפוס בידיים חשופות הוא יוצא דופן בהשוואה לטיפוס עם כלים מתאימים. לראשונה זה רגיל כמו אכילה או שתייה.
V. מקור המידע הוא מהותי.
נראה קודם לכן עם מקרה וויקפילד. הכל תלוי בדיוק במוצא זה, במיוחד כשהוא שקרי. אז הם כבר לא מכבדים את מצוותיהם, אלא אם כן הם מאמינים שהם פטורים?
VI. כמות הראיות אינה איכות הראיות.
בדיוק, מקרה W הוא עדיין ההפגנה. ה"ראיות "שהובאו היו רק חדשות מזויפות לפיה זואטיקה שמחה מכדי למצוא שם טיעון שימושי כדי לתמוך בנאום האנטי-אנטי שלהם. צדק המדינות החליט בהתחשב בכך שההאשמות הללו של העיתונאית כמו לא ניתן היה לקבוע את הוראת הרופאים.
נקסוס 68
תרגום תגובתו למשפטו:
"ביום רביעי, 7 באפריל 2011 (?), עורכי הדין של המועצה הרפואית הכללית יבקשו להסיר אותי מההסתדרות הרפואית הבריטית, יחד עם 2 רופאים נוספים המעורבים בתיק MMR-אוטיזם, ושאנחנו לא 'אין לנו עוד את הזכות לעסוק ברפואה.
הרשויות הרפואיות העריכו כי 3 מאיתנו, פרופסור ג'ון וולטר-סמית ', פרופסור סיימון מורץ' ואני אשמים במחקר בנושא ילדים אוטיסטים ללא אישור של ועדה של אתיקה. אנו יכולים להוכיח, עם מספר רב של מסמכים, כי קביעה זו היא שקרית.
הרשו לי להבהיר שלניסוי GMC אין מטרה אחרת מאשר להגן על מדיניות החיסון עבור MMR. זה נעשה על ידי התנגדות, על פי תוכנית מסודרת שלדעתי משרתת את הממשלה ואת תעשיית התרופות, ולא את בריאות הילדים. חשוב לציין שמעולם לא הוגשה תלונה אחת נגד הרופאים מההורים המעורבים בתיק.
עמיתי, פרופסור ווקר-סמית 'ופרופסור מורץ', הם רופאי ילדים ידועים. במשך עשרות שנים הם היו מובילים בתחום הגסטרואנטרולוגיה בילדים, ומקדישים את חייהם לטיפול בילדים חולים. ה"פשע "היחיד שלנו במקרה זה היה להקשיב לדאגות ההורים, לפעול על פי מצפוננו המקצועי ולתת טיפול הולם לאוכלוסיית הילדים המוזנחת הזו. לא ניתן להעלות על הדעת שבסוף הקריירה המדהימה אפשר היה לראות בטיפולו של פרופסור ווקר-סמית בילדים כלא מוסריים.
במהלך עבודתנו גילינו וטיפלנו בתסמונת של מחלות מעיים אצל ילדים אוטיסטים, ובכך הקלנו את סבלם. יש לחגוג זאת כאשר הושמחו על ידי העיתונות והדמוניזציה על ידי קמפיין גדול של משרד הבריאות. מטרת הפרסום השלילי הייתה להכפיש את ביקורתי על בטיחות החיסון.
למרבה הצער, הקולגות שלי ספגו נזק בטחונות במאבק הזה כדי להימנע מחקירה מדעית אמיתית, יש לחסוך מהם ולשמור על המוניטין שלהם על כנו כיוון שהם לא עשו דבר שלא היה נכון.
אובדן הרישיון הרפואי שלי ישלל לרוע המזל את התועלת בעבודתי. למרות שאני לא מתייחס בקושי להפסד זה, הסבל - שרובו אינו מוצדק - שמצאתי אצל הנפגעים ממחלה זו גורם לכך, בהשוואה, דאגותיי המקצועיות נראות כ מחיר קטן לשלם.
כל עוד מתעוררת בטיחות החיסון; כל עוד מדיניות החיסון הזו מתנגדת לרווחיות ואינטרסים מסוימים; כל עוד היתרונות של החיסונים מאוימים על ידי מי שאיבד את אמון הציבור על ידי הכחשת תופעות הלוואי וכל עוד הילדים האלה זקוקים לעזרה, אני אמשיך בעבודתי. "

העיתונאי דן אולמסטד ביצע מחקר מעמיק בנושא אוטיזם. בחיפוש אחר ילדים ללא חיסון - דבר נדיר במדינה זו - כך שהם ישמשו כ"מקרה שליטה "על הניסויים, הוא פנה את עצמו לאיימיש שבמחוז לנקסטר, בפנסילבניה, אשר אמונותיהם הדתיות מתנגדות. לחיסון. על פי אחוז האנשים הסובלים מאוטיזם לאומי, הוא היה צריך למצוא 130 בקרב האמיש. עם זאת, הוא מצא רק 4. אחד מהם היה חשוף לרמה גבוהה של כספית במשך זמן רב בגלל גנרטור וה -3 האחרים חוסנו. ד"ר ג'ולי גרברדינג, מנהלת ה- CDC, השיבה כי אין לה שום אינטרס מכיוון ש"לאיימיש יש נטיות גנטיות שהופכות אותם לשונים מאוכלוסיות אחרות בארה"ב ".
הוא גם למד שירותי בריאות של Homefirst בשיקגו, איגוד רופאים שנוסד בשנת 1973 בפרברי שיקגו שיש לו משהו משותף עם האמיש: ילדים אינם מחוסנים ולעולם אינם אוטיסטים. לדברי ד"ר מאייר אייזנשטיין "במשך שנים עקבנו אחרי 30.000 עד 35.000 ילדים מאז הלידה ולא נתקלנו במקרה אחד באוטיזם בקרב אלה שלא קיבלו חיסון. "
בארה"ב כמעט 5.000 משפחות אוטיסטיות ממתינות לפסק הדין בבית המשפט הפדרלי ... 1322 מקרים של השפעות נוירולוגיות חמורות שנגרמו על ידי החיסון, כולל אוטיזם, שפיצו בתי המשפט מאז 1988 על סכומים שעברו לפעמים את מיליון דולר ... פרופסור ז'אן מישל דוברנארד, מנתח בעל שם וחבר המכללה של הרשות הגבוהה לבריאות מאז 2008 הצהיר ב- 6 ביוני 2007 בסנאט: "אין הוכחה מדעית לתועלת של חיסונים. "
קטע מהמאמר: אוטיזם: מסלול ROR. מאת סילבי סיימון

כך שנוכל להשוות בין שני המאמרים הללו
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2713
http://sylviesimonrevelations.over-blog ... 20786.html
כזכור, שני פסקי הדין האמריקניים והאנגלים לא נשאו ערעור.
VII. עקביות אינה הוכחה.
חוסר העקביות בנאומם, לא יותר
VIII. אמונות יוצרים אשליות
וכך הם מותחים את המקל כדי להכות. כי הם מאמינים בנאום שלהם.

אני מזכיר לך שהצעתי, מספר פעמים ברציפות, לנתח את קביעותיהם ואף אחת מהן לא העלתה את ההצעה. אז הם חוששים לראות את הוודאות שלהם שנשאלו על סמך מה שהם מבקרים ומתמודדים במקום אחר.
זה די מובן, יתר על כן, ברמה האנושית שכן זה מושך את חלומותיהם ... !
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
אישי de l'Utilisateur
thibr
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 723
כתובת: 07/01/18, 09:19
x 269

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב thibr » 17/02/19, 11:27

כוחה של הביקורת העצמית של זטטיקאי :קְרִיצָה:
איך מצאתי את עצמי מוזמן על סט הצילומים של סיריל חנוונה מול 4 מדיומים ל"וויכוח "שלא מאפשר לומר הרבה דברים. המחשבות שלי על השאלות שהועלו בהזמנה מסוג זה. האם עלינו ללכת? האם עלינו להימנע?
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב תניק » 17/02/19, 15:06

הסרטון הזה מעניין מאוד מכיוון שהוא מדגיש שלתלות באיזה צד אנו נמצאים דיון (מנהיג או מוביל) התוצאה היא כמובן לא אותו דבר. עליו לקחת זאת בחשבון כאשר אחרים אינם בצד הידית אלא בצד המיסה (שעבר עליו החוויה הכואבת), או בסרטונים שלו הוא תמיד מציב את עצמו בצד הידית (זה הגיוני לצורך העניין).
חוץ מזה יש לו כמה הרהורים מעניינים שמעריכים אותו בעיני עצמו כדי לא להיות מגוחכים לחלוטין (בתוכנית שנעשתה לשם כך).
אם כן, בצד הברזל של המיסה הנופלת על הלא קונפורמיסטים, רוב הזמן, מול השיח של הזטטיקאים (שמלבד זאת לא מכבדים את החוקים שלהם בזמן שהם ממליצים עליהם), זה מרגיש טוב לראות את התפקידים הפוכים, (תוך כבוד לזאטטיקאי האינדיבידואלי או לא,) להראות (ואני לא מדבר עלי, אלא על כל מי שמציקים על התקשורת הכללית, אבל המקובלת, יותר משלו , על כל מה שלא נראה להם קונפורמיסטי) שהיפוך התפקידים אינו מכניס למצב של יכולת לבטא את עצמם באמת.

נ.ב: אני זוכר את הסרטון הזה שבו הוא רוצה לדחוף את קליין לנקוט עמדה כנגד מדעי הפסאוד (על פי נקודת מבטו כמובן) ומי מקבל את מקורו ממוסמר על ידי מי שראה אותו מגיע מרחוק עם פרסותיו הגדולות , עם לכל תשובה "כל המדעים הם מדעי פסאודו " ודופק בשיניים, והוא לא מחזיר אותה אחר כך. לטעון להיות מדען אין פירושו להיות כזה. ו "La Pensée Bayesienne" (שאני לא יודע מספיק לדבר עליו) נראה כאילו קבע לו את השיא.
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13644
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1502
צור:

Re: מבט ביקורתי על זטטיקה




נָקוּב izentrop » 18/02/19, 08:31

כל זאת כדי להמחיש שדיון בדעות אינו נכלל בסטטיקה.
בתחום זה של ה"פרנורמלי ", הבלה מטביע את הדגים, אך הסטטיסטיקה המוכחת על ידי עובדות אמיתיות אינה משקרת.
0 x

חזרה ל "מדע וטכנולוגיה"

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : 44 לספירה ואורחים 156