האם עלינו לפחד לעולם הבא?

ספרים, תוכניות טלוויזיה, סרטים, מגזינים או מוזיקה לשתף, היועצת כדי לגלות ... דברו עם החדשות להשפיע בצורה כלשהי על econology, איכות הסביבה, אנרגיה, החברה, הצריכה (חוקי או סטנדרטים חדשים) ...
אישי de l'Utilisateur
Exnihiloest
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 5365
כתובת: 21/04/15, 17:57
x 660

האם עלינו לפחד לעולם הבא?




נָקוּב Exnihiloest » 06/06/16, 16:10

מופע מעניין על צרפת-תרבות בשבת האחרונה. אלן פינקילקראוט קיבל את לוק פרי ומישל אונפראיי בנושא זה, בעקבות שתי עבודות חדשות של כל אחת מהן, בפרט מאת מעבורת: "המהפכה הטרנס-הומניסטית", כולל נושאים כמו אובריזציה או מהפכות גנטיות.
http://www.franceculture.fr/emissions/r ... qui-vient#
הפודקאסט לצערי עדיין לא נראה זמין, או שהוא זמין רק ב- iTunes (שאני מסרב להתקין).

באופן מפתיע מישל אונפריי, שראיתי בו עד כה מחשבה מוצקה, מלבד שאלת האיסלאם, נראה לי שלא שולט בנושאים אלה ונוקט עמדה ביישנית. כך נראה שהוא מתמודד עם זכותם של אנשים להחליף, למשל דיור שלהם, בטענה לתחרות לאנשי מקצוע שמדינתם תשלם את המחיר בגלל אי ​​החזר מיסים, המסים שהוא אומר לנו מאפשרים לנו לבנות בתי חולים או בתי ספר תיכוניים. ברור שהמס הוא הכרחי, ויש להשיג איזון עם אנשי המקצוע שאנו מטילים עליהם גם סטנדרטים או כללי ביטחון שאנשים פטורים מהם. אך תפקידה של הפוליטיקה אינו לאסור על שינויים בחברה הקשורים למגמות עצומות בקרב אזרחים, כגון השימוש באתרים אלה המביאים אותם בקשר אחד עם השני. זה לתמוך בהם, לפקח עליהם, אפילו לקדם אותם (שיתוף רכב למשל), ולהשיג עושר לקידום המדינה. בקיצור, אונפריי נראה לי ריאקציוני, בשם אתיקה דוגמטית למדי.

לעומת זאת, לוק פרי. ברור שהוא למד היטב את ההתפתחויות הללו, במיוחד את ההתקדמות שהגנטיקה תאפשר, כולל ההיבטים המדעיים והטכניים שלהן. הוא הזכיר במיוחד התארכות זו של שליש מחיי העכברים שהושגו על ידי חוקרים מאוניברסיטת רוצסטר, והאריכה במקום בו איכות החיים נותרה מצוינת: העכברים שמרו על עצמם במצב טוב עד שהם סוֹף. כולם הסכימו, כמובן, כי זוהי החשיבות העליונה ביותר, המטרה היא לא לדחוק את המוות ולגרור אותו אליו במצב של ריקבון פיזי או אינטלקטואלי. הזמן יעבור לפני השינוי לבני אדם, אך ניתן לחזות שזה יקרה. לוק פרי ראה באורך החיים המוגבר הזה עניין בלתי צפוי לחלוטין: זה של "חוכמה", שאנו יודעים היטב שנוטה לגדול עם הגיל. האם ראינו אי פעם חמישים איסלאמיסטים מפוצצים את עצמם בקרב אנשים חפים מפשע? לא, בגיל הזה אנחנו לא מתרגשים סתם. "למות על רעיונות, כן אבל אילו מהם" אמר בראסנס. הנרגשים הם כמעט תמיד אנשים צעירים מתחת לגיל 30, ואפילו בני 25. אורך החיים החדש היה מאזן מחדש את משקלם של החכמים ביותר לאחרים.

אלן פינקילקראוט, מנחה התוכנית, לא היה מעורב ישירות בדיון. אבל על רקע ההתערבויות המעטות שלו, ונגד הקלישאות נגדו, הוא נראה לי הרבה פחות ריאקציונרי ממה שאנשים אומרים, פחות אפילו מישל אונפריי. היה לי הרושם נוסטלגי, נוסטלגי שלא מתנגד לקדמה, לא תקוע באתיקה סקלרוטית, ומאחל שמה שאנחנו שומרים זה יותר שיטות המחשבה שהוכחו מאשר על מה הם חלים.
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב סן-לא-סן » 06/06/16, 16:31

Merci לשפוך מידע l'.

Exnihiloest כתב: לוק פרי ראה באורך החיים המוגבר הזה עניין בלתי צפוי לחלוטין: זה של "חוכמה", שאנו יודעים היטב שנוטה לגדול עם הגיל. האם ראינו אי פעם חמישים איסלאמיסטים מפוצצים את עצמם בקרב אנשים חפים מפשע? לא, בגיל הזה אנחנו לא מתרגשים סתם. "למות על רעיונות, כן אבל אילו מהם" אמר בראסנס. הנרגשים הם כמעט תמיד אנשים צעירים מתחת לגיל 30, ואפילו בני 25. אורך החיים החדש היה מאזן מחדש את משקלם של החכמים ביותר לאחרים.


זה ניתוח קצת מפוקפק ...
אני מאמין שיש כאן בלבול בין מקבלי ההחלטות (אנשים לעיתים בגיל מסוים) לבין השחקנים (לעיתים קרובות אנשים צעירים, בעיקר גברים מתחת לגיל 30).
אם אכן מדובר באנשים צעירים הפועלים במובן מבצעי, יכולות ההשפעות המזיקות ברמה הבסיסית נראות לי נוכחות דווקא אצל אנשים מבוגרים.
אנשים חכמים אוהבים ה 'טלר,ה 'קיסינג'ר,BW בוש ou האייתוללה חומייני! : Mrgreen:

סוף סוף לוק מעבורת, "פינקי"; ו Onfray, זה מאוד ממוצע כמישור! :מַבָּט כּוֹעֵס:
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אישי de l'Utilisateur
Exnihiloest
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 5365
כתובת: 21/04/15, 17:57
x 660

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב Exnihiloest » 06/06/16, 17:09

סן-לא-סן כתב:זה ניתוח קצת מפוקפק ...
אני מאמין שיש כאן בלבול בין מקבלי ההחלטות (אנשים לעיתים בגיל מסוים) לבין השחקנים (לעיתים קרובות אנשים צעירים, בעיקר גברים מתחת לגיל 30).
אם אכן מדובר באנשים צעירים הפועלים במובן מבצעי, יכולות ההשפעות המזיקות ברמה הבסיסית נראות לי נוכחות דווקא אצל אנשים מבוגרים.
אנשים חכמים אוהבים ה 'טלר,ה 'קיסינג'ר,BW בוש ou האייתוללה חומייני! : Mrgreen:

ההתנגדות נשמרה! :)
אנחנו צריכים לראות סטטיסטית.

עם זאת, תשוקה היא נעורים, אך מרגע גילך אתה אחראי למעשיך. המוציאים לפועל אחראים לא פחות מהמנהלים שלהם, או שאנחנו מחליטים לשים את הרוב על 28 שנים. איננו יכולים לתבוע בו זמנית שחרור ולשלול אחריות.

סוף סוף לוק מעבורת, "פינקי"; ו Onfray, זה מאוד ממוצע כמישור! :מַבָּט כּוֹעֵס:

אני מוצא אותך קשה. האנשים האלה עדיין מאירים. לוק פרי הפתיע אותי מספר פעמים. אנשי רוח הם למוח מה שרוכבי אופניים הם בעגלים. אתה לא יכול לצפות שיהיה לך הרבה חומר ממי שלא חושב הרבה או מעט. הם מתאמנים כל הזמן. זה לא מרמז על טעותם. אבל אני חושד ברעיונות שלהם כשאני מוצא אותם מטופשים או נדושים. לעיתים קרובות לא ראינו מה הניע אותם, וזה לא מה שאנחנו יכולים להאמין ובוודאי לא מהדרגה הראשונה.
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב סן-לא-סן » 06/06/16, 17:40

Exnihiloest כתב:עם זאת, להט זה נוער, אבל מרגע שאתה בגיל, אתה כן אחראי מהמעשים שלך. המוציאים לפועל הם לא פחות אחראים מלקוחותיהם, או שאנחנו מחליטים לשים את הרוב על 28 שנים. איננו יכולים לתבוע בו זמנית שחרור ולשלול אחריות.


אין ספק, אך הצעירים גמישים ביותר, לא בכדי רוב המהפכות נולדות בתוך תנועות הסטודנטים.
אחריות ואשמה הם דברים שונים במקצת.

לוק פרי מצטט את אביו שאמר שאם גברים מעל גיל 65 תהיה פחות מלחמה ... זה לא קשור לחכמה כביכול אלא ליכולת להפיץ אנרגיה.
ככל שאדם מפזר יותר אנרגיה, כך הוא מגביר את כוח המטרד שלו, ולכן של האלימות.
לפיכך, לזקן תהיה פחות נטייה לעסוק בעימות ישיר בגלל חוסר יכולת פיזית ... ומכאן הצורך לתמרן את הנוער על ידי הקוגניטיבי ...
למעשה, טרנס-הומניזם והעלייה כביכול בתוחלת החיים לא יביאו יותר חוכמה להיפך ...

אני קשה לך. האנשים האלה עדיין מאירים עיניים. לוק פרי הפתיע אותי מספר פעמים. אנשי רוח הם למוח מה שרוכבי אופניים הם לעגלים. אתה לא יכול לקוות שיהיה לך הרבה חומר ממי שלא חושב הרבה או מעט. הם מתאמנים כל הזמן.


מצטער אבל אני מוצא את הוגיו "קלאסיים" במיוחד בגישותיהם.
אני חושב שרווק צעיר היה מייצר כמעט אותו סוג של ביקורת על טרנס הומניזם.
לוק פרי אלא בתזה ו Onfray באנטיתזה ... אולם אף אחד מהם אינו מתחיל לניתוח עמוק, כלומר מדוע טרנס-הומניזם? למה? איזה מנוע היסטורי? מַטָרָה? וכו ...

על אובריזציה, זו עדיין גרסה עשירה (2.0) של כלכלה אקספוננציאלית...
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אישי de l'Utilisateur
Obamot
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 28725
כתובת: 22/08/09, 22:38
מיקום: Regio genevesis
x 5538

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב Obamot » 06/06/16, 18:24

הנה ההתקפה האישית שהופנתה אלי בעקיפין על ידי Exnihiloest:

Exnihiloest כתב:למרבה המזל, אני רואה שיש כאלה שעוקבים אחריהם, זה נחמד.

אם אינטליגנציה אינה מלווה בהכרח בהומור, מצד שני ללא אינטליגנציה, אין הומור. אני כבר לא יודע מי אמר ש"הומור אומר את זה בלי לומר את זה ".
מודל הוא משפט זה מתוך טקסט מאת ז'אן ז'יראודו: "סוס עבר, התרנגולות הלכו אחריה, מלאות תקווה."

מי שאין לו את האינטליגנציה להבין את הבלתי נאמר בשנינות זו, לא יראה הומור וייקח זאת פשוטו כמשמעו. אבל הרבה יותר מזיק, בין אלה, חלקם אפילו לא יתארו לעצמם שיכולים להיות כאלה שיעקפו אותם: "אבל איך, התרנגולות לא הולכות אחרי הסוסים, ואז אין עוד סוסים וגם לא תרנגולות בדרכים ... "הם יגידו לנו, והנה הם מכנים את המסר טיפשי לחלוטין. Dunning-Kruger כשאתה מחזיק אותנו ...

אין טעם להסביר להם את זה, כי אז זה כבר לא מצחיק. גילוי ההצעה הוא שמחה. מי שמרותק לצחוק נועז לעולם לא ירוויח מכך. אם עדיין לא היו באים להציג את חוסר הבנתם או לתמרן אותו כחוד חנית, היינו אסירי תודה להם.

להלן תיקון בעקבות הטוסט שקדם, מכיוון שהיה צורך לתקן ככל שאקסניהילוסט חש כיוון : Arrowd:
Obamot כתב:...
כדי להוציא את Exnihiloest ממצב ["פרנואידי" מופעל] עלי לפרסם חלק מתוכן ההודעה האישית שלי, והוא יראה שהוא לא היה מודאג בשום אופן (למעט ההערה המהותית, כאשר אני טוען כי זה קל)

"אני בבירור שזו לא אשמתו של הפוסטרים, אשר ככל הנראה לא ידע כי הקלישה הייתה הרכבה חוקית [...]."


אך הנה מה שאקסניהילוסט תפס בתמציתיות, על ידי הסרה מרצון של המשמעות הראשונית שהייתה דווקא בכיוון חיובי מבחינתו. : Arrowd: (וזה כדי לנסות להעביר אותי בתור "הברווזון מכוער וזה די מביש ")
Exnihiloest כתב:
Obamot כתב:...
כדי להוציא את Exnihiloest ממצב ["פרנואידי" מופעל] ...

פרנויה!
Ce forum יש צדדים חיוביים רבים. אנו פוגשים שם אנשים מעניינים [...] pedrodelavega, izentrop ועוד כמה אחרים ... אבל אני מציין שרוב אלה שאני נהנה לקרוא, ואת עצמי, נלקחים באופן שיטתי למשימה, לפי שמם, על ידי אובמות (אני יכול לייצר את כל הפוסטים המדוברים כדי לתמוך בטענותיי).
אני מרגישה שכל דיון ברמה טובה פוטרת, כן ייטב ברמה, יותר הוא מפוטר, אז בעלי העניין אלה אשר מתפתים מהם המיושמים כל ההתערבויות שלהם לזלזל.

האם ניתן לקיים כאן ריבוי התערבויות, ללא העוז האינטלקטואלי הקטן החוזר על עצמו, ללא ההתקפות האישיות הללו?

זה לא נאמן לקחת הערות חלקיות (קטע הומור) כדי לגרום להם לומר משהו אחר ממה שהם נועדו!

למי שמתלונן על התקפות אישיות פסאודו, אלה של אקסניהילו הם די מתמשכים! :קְרִיצָה: שהמודולים ישימו לב לזה.
יותר מוודאי שאם אקסניהילוסט יפסיק את הפרובוקציות העקועות שלו, הוא יראה איך הכל מתנהל כשורה.
צג טקסט ►
0 x
כריסטוף
מנחה
מנחה
הודעות: 79126
כתובת: 10/02/03, 14:06
מיקום: כוכב Serre
x 10974

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב כריסטוף » 06/06/16, 20:54

העולם שבא?

סל כבר התחלתי לנסות להיות זונה ...

זה קשה ... אבל אני מבין שזה קל יותר לחלק מאשר לאחרים ...
0 x
moinsdewatt
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 5111
כתובת: 28/09/09, 17:35
מיקום: Isere
x 554

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב moinsdewatt » 06/06/16, 21:29

Exnihiloest כתב:לעומת זאת, לוק פרי. ברור שהוא למד היטב את ההתפתחויות הללו, במיוחד את ההתקדמות שתאפשר הגנטיקה, כולל ההיבטים המדעיים והטכניים שלהן.


זה זה:

תמונה

המהפכה הטרנס-הומניסטית

"אל תחשוב שמדובר במדע בדיוני: 18 באפריל 2015, צוות של גנטיקאים סיניים יצא" לשפר "את הגנום של שמונים ושלושה עוברים אנושיים.
כמה רחוק נלך בדרך זו? האם יתאפשר יום אחד (בקרוב? כבר?) "להגדיל" כרצונם תכונת אופי כזו או אחרת של ילדיך, למגר מחלות גנטיות בעובר, או אפילו לעצור זקנה ומוות. מת בעיצוב מינים חדשים של בני אדם "מוגדלים"? אנחנו לא שם (לגמרי) שם, אך מרכזי מחקר רבים "טרנס-הומניסטים" עובדים על זה בכל רחבי העולם, במימון עצום של ענקיות רשת כמו גוגל. התקדמות מדעי הטכנולוגיה מהירה ללא דמיון, הם עדיין נמלטים מכל רגולציה. יחד עם זאת, "התשתית העולמית" הזו שהיא האינטרנט אפשרה את הופעתה של מה שמכונה כלכלה "שיתופית", זו המסומלת על ידי יישומים כמו Uber, Airbnb או BlaBlaCar. לדברי האידיאולוג ג'רמי ריפקין, הם מבשרים את סופו של הקפיטליזם לטובת עולם של תודה ודאגה לאחר. האם לא להפך, כלפי היפר-ליברליזם, וריאלי ורגולציה, אנו הולכים? נקודות מבט מסוימות שנפתחו על ידי חידושים מדעיים הן מרגשות, אחרות מפחידות. ספר זה מבקש קודם כל לגרום להם להיות מובנים, ולשקם את האידיאל הפילוסופי של ויסות, מושג חיוני מעתה, גם ברפואה וגם בכלכלה. "
לוק פרי
פילוסוף, לשעבר שר החינוך הלאומי, לוק פרי הוא מחברם של רבי-מכר רבים: Apprendre à vivre, Plon (2006), חוכמת המיתוסים, Plon (2008) מהפכת האהבה, Plon (2010) ), חדשנות הרסנית, פלון (2014).
0 x
אישי de l'Utilisateur
Exnihiloest
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 5365
כתובת: 21/04/15, 17:57
x 660

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב Exnihiloest » 06/06/16, 22:57

מה הבעיה ? האם כולם מפחדים?

השאלה היא אפילו לא להיות בעד או נגד, היא חסרת תועלת, היא מאבק מאחור.
המתנגדים ישכחו שהם נגד אם יקבלו את הגלולה שתחזיר אותם לכושר לאחר 70 שנה.
המתנגדים ישכחו שהם נגד כאשר יוצע להם רובוט חכם המסוגל לעשות עבורם קניות.
המתנגדים ישכחו שהם נגד אם ילדם החולה נרפא, אפילו בטיפול גנטי.

השאלה היא דווקא לשלוט בהתפתחות הבלתי נמנעת זו, אשר יתר על כן רוב הצעירים אינם חוששים ממנה, והם העתיד.

איזו אלטרנטיבה יש להציע למתנגדים? נראה שהם מסרבים לכל דבר ורוצים לכפות את המתכונים הישנים של העבר, כאילו המצב הנוכחי היה גרוע יותר מאשר במאה ה -19 כאשר נוחות החיים גדלה מאוד, כאילו המצב לא היה תוצאה של אבותינו שיש להם. גם רצו לשפר את חלקם, והצליחו.
פוביה של גנטיקה, פוביה של רובוטים, פוביה של ננוטכנולוגיות, פוביה של אובריזציה, פוביה מכל דבר אחר, אי אפשר לבנות שום דבר על פחד. גישה זו נידונה לכישלון. אם המהפכה הצרפתית הצליחה, אם מאי 68 הצליח (חלקית), זה בגלל שהיו רעיונות חדשים והמסר היה חיובי, מאחד, זכה לתמיכה. היום יש לנו את האנטי-קומרי, האנטי-נוטרדאם-דה-לנדס, האנטי-צמיחה, האנטי-בשר ... ואנחנו יכולים לראות ששום דבר לא יוצא מהם, מי יחשוב שה נגד דבר או נגד דבר ייתן לנו את המפתחות לחיים טובים יותר?

על ידי הכחשה כי ההתקדמות המדעית, החברתית והטכנולוגית תרמו להתקדמות, או בכך שהם רוצים להגביל את עצמם לאלה של ימינו או של פעם, כמו שהאיימיש מוגבל לאלה של המאה ה -18, האם אנו באמת מאמינים שנוכל לייצר עולם אטרקטיבי?
צריך לפקח על חדשנות, אבל פיקוח לא אומר למגר את הניצן. וכדי למסגר את זה, אתה צריך לעשות את זה בעצמך. רק כאשר אתה מבין כיצד זה עובד אתה יכול לשלוט על האבולוציה ולהתקדם.
וכמובן שהתנאי הגיוני הוא לא להכחיש את ההתקדמות החברתית והטכנית שהושגה במשך מאות שנים. הכחשת התקדמות זו היא לאסור את הרעיון שיהיה כזה. מדוע אם כן עלינו להאמין למספרי סיפורים המספרים לנו על עתיד טוב יותר, אפילו באקולוגיה, אם אלפי השנים שקדמו לנו לא ראו שום התקדמות מכיוון שהיום חלקנו לא יהיה מקנא מזה של איש מערות?
0 x
אישי de l'Utilisateur
Exnihiloest
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 5365
כתובת: 21/04/15, 17:57
x 660

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב Exnihiloest » 06/06/16, 23:13

Obamot כתב:הנה ההתקפה האישית שהופנתה אלי בעקיפין על ידי Exnihiloest:

Exnihiloest כתב:למרבה המזל, אני רואה שיש כאלה שעוקבים אחריהם, זה נחמד.

אם אינטליגנציה אינה מלווה בהכרח בהומור, מצד שני ללא אינטליגנציה, אין הומור. אני כבר לא יודע מי אמר את זה: "הומור אומר את זה בלי לומר את זה" ....


זו לא התקפה אישית, מכיוון שאני מדבר באופן כללי.
זה שאובאמוט מרגיש ממוקד כשאני מדבר על מי שחסר אינטליגנציה להבין הומור הוא הבעיה שלו.
באופן אישי, לא הייתי מרגיש מכוון בכלל אם הוא מדבר על "פרנואידית" באופן כללי.
אבל זה בגלל שהוא שם את הכינוי שלי.
זה כל ההבדל, זה שבין התקפה אישי וכלליות. הצורה חשובה!
"מוחות עלית דנים ברעיונות, מוחות ממוצעים דנים באירועים, מוחות בינוניים דנים באנשים."
ז'ול רומאינס
1 x
אישי de l'Utilisateur
Obamot
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 28725
כתובת: 22/08/09, 22:38
מיקום: Regio genevesis
x 5538

Re: האם עלינו לחשוש מהעולם הקרוב?




נָקוּב Obamot » 06/06/16, 23:18

היי בה, והבדיחות שלך? וכותרת השרשור שלך היא לא לעשות ב" הוו הפרנואידי "אולי?

מתינות נגד מניפולציה

האמת היא שצרפתית כל כך משוערת (באופן כללי) שלא "הבנתי" הכל. ומכיוון (באופן כללי) אתה לוקח את בני שיחך לאטריות וכמעט לא מאמין למילה ממה שאתה כותב. כל מה שמעניין אותך כאן - בחלק הפילוסופיה - הוא לא כל כך לדון " מה זה יהיה שווה לעתיד טוב יותר של האנושות "? כן זה היה בונה (והיה מעניין אותי ...).

אבל מלבד ניסיון לזעזע במיוחד ("באופן כללי" מבלי להצליח), מעולם לא קראתי דבר כזה מהעט שלך.
אז עלינו להפסיק לקחת אנשים (באופן כללי) לחמס, תודה. : גביני:

אני אפילו לא מדבר על רפלקסים שנאת זרים (באופן כללי), או אפילו על אאוגניקה כי זה באמת מסריח, הר גנרל.
0 x

 


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    ההודעה אחרונה

חזרה ל "Media & חדשות: תוכניות טלוויזיה, דוחות, ספרים, חדשות ..."

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 159