חריגות קיץ על חוב ציבורי

[אחמד]

אני יוצר נושא זה לדיונים על חוב ציבורי באופן כללי.

רמונדו למתינות

נניח שאנחנו מניחים שחוב ממשלתי הוא בעיה גדולה ונחליט לאפס את הדלפק, מה לדעתך יקרה?
ובכן, לאט לאט החוב יתחיל להיווצר, וזה נורמלי מכיוון שהסרנו את התוצאה מבלי לתקן את הסיבות; עם זאת, החוב אינו מהווה בעיה אלא פיתרון (זמני, כמובן). עם זאת, ברמת ניתוח זו אי אפשר להגיע למסקנה זו. לכן יש צורך להמשיך אחרת.
לכל אחד יש רשת אנליטית להבנת היקום סביבם (ולתקשר איתו), אולם עם רמות שונות של רלוונטיות. ישנם גם זרמי חשיבה המשפיעים על תפיסות הפרט, ולמרות שהם סותרים, הם מבטאים גם ניסיון זה *. מעבר להבדלים, חלק מהזרמים הללו, תוך שמירה על מקוריותם, מתכנסים בצורה מעניינת, זה המקרה למשל בתיאוריות על התרמודינמיקה של פ Roddier (אשר תמצאו דנים על שרשור זה forum), זה של ה. Laborit על נוירוביולוגיה או בפשטות הביקורת החברתית-פוליטית של ק 'מרקס, שמהם אני משתמש בהיבטים מסוימים ** בעבודה כדי להבין את ההווה.
שום ייצוג של העולם אינו יכול להסביר באופן מלא את מורכבותו, מה שככל הנראה אינו שימושי, מה שיש להדגיש, זהו המרכיבים ההגיוניים שיש לשים ביחס כדי לספק תרשים קוהרנטי ותפעולי; כמובן שיש לבחון מספר גישות, כמו אלה שהוזכרו, ולהשוות אותן לתופעות הנצפות לבדוק את יכולת ההסבר שלה.

בפחות כנות, שכן (כפי שאנו יכולים לדמיין!) זה משרת את האינטרסים של חלקם לכוון את דעת הקהל בכיוון הנוח להם.
** בעבודתו השופעת ניתן להבחין בשגיאות ובסתירות מסוימות, שאינן מטילות ספק בתרומתו לחקר הדטרמיניזם הכלכלי והפוליטי, מעבר לעובדה שהשימוש שנעשה פרשנויות פוגעניות ברעיונותיו.

[eclectron]

בון Obamot ... שום דבר שאני כותב אינו מובן בבירור.
אפשר ... יש אנשים שלא מבינים אחד את השני, ... לפעמים זה אני, לפעמים זה אנשים אחרים, זה החיים ...

אני אקח רק נקודה אחת אבל כולם מבקשים שיתייחסו אלי, אז כן, זה דוחה אותי:

אבל מה זה קשור לינקוביצ'י?

אף אחד ... רק שהחוב הוא נכות למעבר האנרגיה, אז הצעתי פתרון לאחמד, לחוות דעת שכן הוא ממהר להיות יותר חכם ממני בכלכלה.

כן יש עוולות, אבל אני לא רואה את הקשר לכל התערובת הנ"ל.

זה שאמרת לי לפני שהפתרון שלי יצר עוולות, עניתי לך, זה הכל ... הייתי מודע לזה בעבר אבל היי גם אנחנו לא יכולים לכתוב הכל ...

אם היה מדובר בבצק שלך כבנקאי, לא היית אומר כל כך מהר: "והופ נושא מפונה" חייב להיות קוהרנטי.

אם היית קורא ומבין את הפיתרון שלי היית רואה שהבנקאי לא מאבד דבר, מכיוון שאנחנו מאפסים את הדלפקים לכולם. אנו מזכים את הבנקאי ביתרת ההלוואות בתוספת ריבית אם נרצה. אין שביעות רצון.
היחיד שמפסיד הוא זה שלא לקח הלוואה לפני המדד הזה.
למעשה הוא לא מפסיד דבר, רק שהוא לא זוכה בשום דבר, ולכן בהשוואה לאחרים שהימרו עליו, הוא מפסיד. אם אתה לא אבוד?
כאן יש עוול. עוד אחד, אבל החוב מסודר, בעיה אחת פחות.

המעט שאנו יכולים לומר הוא שאתה לא הולך עם החלק האחורי של הכף.

לפעמים אתה צריך. אני חושב שהמצב קורא לזה.

"כדי לחדד" אתה אומר, אבל זה בדיוק המטרה לשקול את ערך חומרי הגלם - לא במחיר השוק - אלא במחיר האמיתי של הזמן הגיאולוגי שנדרש לבניית עתודות אנרגיה. וזה, אם אנו מודים בהשערה כתקפה ואין שום סיבה שהיא לא - זה מהווה חוב שאנחנו חייבים לדורות הבאים.

העובדה היא שכרגע לא מתחשבים במשאבים הנגמלים בשום מקום, זה חידוד הבעיה, כן.
אין לי שום בעיה עם זה. אני לא יודע אם זה יועיל במהלך המעבר, ולא נתתי מחשבה לבעיה.

ומקרים כמו ינקוביצ'י הם המלאכים המושלמים של חיסול "החוב" הזה (באומרו כי האם הטבעית היא זו שתשלם את החשבון: גרטו). וזה בדיוק מה שהיית רוצה: לבטל את כל החובות ....! קל מדי !

אין קשר שוטף בין חוב למשאבי טבע, שאינם מתחשבים.
כך שביטול החוב רק נותן אוויר לבצע את המעבר האנרגטי.
אין צורך לבצע את המעבר עם כדורים על הרגליים (החוב שיש לשלם בנוסף).
אני לא רואה איך זה קל מדי. למה רוצה שזה יהיה מסובך? המעבר יספיק.
אחרת אני יכול לראות שיש לך טינה כלפי jancovici אבל שוב אני חושב שזה נובע מחוסר ההבנה של נאומו.
אני דווקא מאמין שהוא ואני חושב שכל האמצעים טובים לעשות את המעבר.
דיברתם על תרמית סולארית, הוא תומך בתרמית סולארית בצרפת, ולא PV, בגלל ההפרעות וטביעת הרגל הפחמנית של תאים המיוצרים בסין.
הוא כנראה לא פגום, אבל בסך הכל הוא בחור טוב. המאבק שלו לא יסולא בפז.

בנוסף ל אחמדאני מציע אמצעי זה להסדרת החוב, רק לצורך לימוד / חוות דעת.
כמובן שזה לא משנה את שורש הבעיה, זה יתחיל מחדש מכיוון ששום דבר לא משתנה בתחתית.
זה רק כדי להראות שאפשר להסדיר את החוב תוך 5 דקות אם תחליט, זה הכל.
אף אחד לא נפגע, מלבד הסגולות שלא לקחו הלוואה לפני כן.
אני יודע שזה לא הוגן אבל היי ... אנחנו יכולים להחליט לתת לו ביצת קן קטנה כדי שלא יהיה לו שום דבר ברומן.
אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים עם מחשבים.

אין עוד חוב, כנראה קצת אינפלציה כתוצאה מכל הכסף הזה שקיים במחזור והנה אנחנו כבר כמה שנים עם חובות, זמן לחשוב על מערכת כלכלית חכמה (שאין לי מושג, אני גם לא יכול לקבל את כל הרעיונות! ) ועשה את זה p ... ain! מעבר אנרגיה.

[אחמד]

ביטול החוב בוודאי הגיוני יותר במדינות העניות המממנות את המדינות המפותחות לאורך כל השנים בגלל חובות לא לגיטימיים, שנכרתו לעתים קרובות בזמן הקולוניזציה ומעולם לא סולקו; שלא יפתור הכל, אלא יהווה התחלה טובה וסימן להפסקת הכללת התהליך למדינות הקרובות אלינו ואשר מוצאות את עצמן קורבנות של תחרות לא שוויונית באירופה: ברור שאני חושב במיוחד על יָוָן.
מבחינה טכנית, אני לא בטוח שביטול החובות של מדינות אירופה יביא לאינפלציה שכן בערך אותו סכום כסף יהיה במחזור (שלא ישולם עוד לרשויות המס בגין החזר החוב ישמש אחרת); קשה לומר באופן קטגורי על הנקודה הזו שנשארת אנקדוטאלית לחלוטין בעיניי ...
למעבר האנרגטי אין משמעות (ככל שהוא אמיתי) אם הוא רק מתרגם מאמץ של שינוי כך שהכל יישאר אותו דבר: ה- RC הוא העץ שמסתיר את היער ושומר על האשליה. .

לאחר שקראתי מחדש את המסר שלך, אני מבין שאתה מדבר על חובות אישיים; גם כאן ומשבר הסאב-פריים (עשה מחקר, דיברתי עליו בהרחבה) הראה זאת היטב, לעתים קרובות הירידה בכוח הקנייה היא שמובילה לחוב מצטבר אשר הופך במהרה לבלתי מסיס (בהגדרה מכיוון שכאשר יש צורך בהלוואות כדי להצליח לחיות על בסיס יומיומי, יהיה קשה עוד יותר כאשר ההחזרים יגיעו להפחתת הכנסות משק הבית) ויחזרו לשיקולים הכלליים שהוזכרו לעיל.

[Obamot]

"חוב" הוא "זמן" ואינך יכול לבטל זמן.

אני מסכים עם דעתו של אחמד. הגדרת הדלפקים לאפס אינה פותרת דבר כל עוד המערכת ממשיכה לפעול כבעבר (אי אפשר לשנות חברות כאלה, כל כך מהר, זה אפילו לא מקרה ספרי לימוד כל עוד זה בלתי אפשרי / שלא יעלה על הדעת. ). כי זה לא מספיק לומר "היינו עושים כתיבת מחשב כדי לבטל את החוב והבעיה תתגבר".

מסכים באותה מידה כמו אחמד לגבי גיוס החוב של מדינות מתפתחות. כי גנבנו להם את הזמן.

לא ניתן לבטל חוב שיצירתו הכספית כבר הופקה והמדינה ממתינה להחזרו לפני פירוקו בבנק המפקיד של הכרת החוב. זה לא עובד ככה. כסף נוצר בדיוק כדי להציע פיתרון שוויוני פחות רע של חברות בחברות ... אם אתה רוצה לעשות משהו, זה כסף פיקטיבי שיש לבטל, כדי לקצר את הסיבוב הגדול של ערכים מופשטים. אבל לשם כך, וכדי לעשות זאת נכון, לא צריך לבטל את החוב, אלא הכנסת משהו הדומה לדיבידנד האוניברסלי, וכדאי מאוד להכניס, אז כשאנשים מוכנים מבחינה פסיכולוגית, להציג הכנסה בסיסית ללא תנאי. ואז רק לראות כיצד לפתור את בעיית החוב תוך כדי פעולה על מנוף יצירת הכסף. יכול גם לעשות זאת בהדרגה במשך מאה שנה ... ככה, מי שהיה חוב פשוט לא יוכל עוד לחוזה בחובות חדשים, והיורשים יספיקו להחזיר או להיהרס. הדלפק יאופס לאפס, הודות ל- "פִיסִיוֹלוֹגִי"שמחכה לכולנו. וחבל על העברת מורשת מדור לדור. השוויון יהיה שכולם מתחילים מאפס, זה יהיה המקרה.

בינתיים המשוואה שלך לא תיפתר עד כה. כי החלק החוב הגדול ביותר הוא רכוש פרטי! אז כדי לפתור את התיק, נצטרך להסיר רכוש פרטי ... אתה חושב שאתה יכול לעשות את זה?

ומסיבה מרכזית נוספת שלא תעבוד: בארה"ב, שאיננו יודעים בדיוק את החוב האמיתי מאחר שהשתמשו בהדפסה כספית בהיקף נרחב, יש חוב "מוערך" עצום (פרטי / מובטח על ידי "מדינה ומדינה) אם נשלב אותם יחד, זה היה מייצג מחצית מהתמ"ג העולמי. פירוש הדבר שעבודתם של מחצית מהתושבים תעבור בדרך (בלתי אפשרית, מכיוון שאני לא מאמין שהיינו מצליחים לגרום לכולם להסכים על זה, אנשים צריכים לאכול, מה אפילו לא מובטח במצב החוב הנוכחי ...).

אז אם יש דבר אחד שאני מסרב לחלוטין להשתתף בו, זה יהיה לנגב את הצפחה של Yankees VOLUNTARILY ...
ואני לא חושב שהרוסים או הסינים או הערבים או שאר העולם יסכימו. אז אתה היית היחיד שיימרח ונגב אותו, ייקח לך כמה אלפי שנים להגיע לשם ...

אם אתה רוצה לחשוב בצורה אבסורדית, גם אנחנו יכולים.

לגבי ינקו, באמת לא אכפת לי. לא, אין לי שום דבר מיוחד נגדו, אבל יש כמה עצמות שלא עוברות. אם היית קורא את כל השרשור, היית יודע למה אני מתכוון כשמדבר על הדמה שלו. זה בוטה, אבל לבחור עצמו לא אכפת. זה אפיפנומן כמו פטריק מור ב GMO, זה רק עובר. אם הוא היה ישר, הוא היה עושה קמפיין למען דזרטק. אבל לעזאזל, אף מילה ...

בסופו של דבר עמדתי על פתק חיובי שהולך לכיוון שלך כדי לא להיות שובר מורל. עלינו לחשב את החוב הענק שאנו חייבים למדינות הדרום, ורק לאחר שעשינו להם רטרוס את מה שאנחנו חייבים להם, נוכל לראות בסופו של דבר כיצד אנו מיישבים את החוב בין מדינות בעלות אמצעים. מסיבה די פשוטה; הכסף שחייב להם אינו חוב, הוא גניבה, ולכן הוא חוב, ולא חוב. ויש הרבה מקרים כמו של חובות פסאודו שהם חייבים. אני עובר לטיח דבק אחר, פיתרון אחר שיהיה מיסוי על עסקאות פיננסיות, אבל שם עלינו לעצור מיד, כי על ידי כך אנו הופכים לחוסר רחמים טיפולי, מערכת מפחידה נמצא במצב תמידי של כישלון.

והפחד לא נמנע מסכנה.
מכיוון שסיום החוב לא ימנע מהרפורמות (לפני שמתמודדים עם בעיה זו).

.... אבל אולי יש לך רעיון לגבי הצעדים המקדימים שיש לנקוט כדי לבטל את החוב, כן זה יכול להיות מעניין ....

[אחמד]

מבלי שיבטל את האמירות הקודמות שלי, יש להכיר בכך שהחוב של יוון, לפני זמן מה, הופחת במחצית מסכומו (מבלי שהדבר ישתנה הרבה יותר מכך) עָצוּם. מנקודת מבט תיאורטית, ניתן היה לבטלו במלואו ... אלא שהדבר היה נוגד את התפקיד שמילא החוב, שהוא שמירה על מדינה תלויה בנושים (עיין). התאמה מבנית).
באופן כללי יותר, וכאן אני מצטרף אליך במידה מסוימת, Eclectron, חובות המדינה הנוכחיים לעולם לא יוחזרו בכל מקרה, בפדיון הם יוחזרו רק באמצעות הלוואות חדשות, עד למיצוי התהליך או שהמערכת הכלכלית עצמה תיכשל.

נ.ב: אני חושב שזה לא פרודוקטיבי לדרוש מחברנו Eclectron "פיתרון" חדשני לשאלות מורכבות אלו, אם כבר היינו מגדירים את היקפן בצורה מדויקת יותר, זה כבר יהיה צעד גדול קדימה ...

[Obamot]

ואכן, לעולם אין הכחדה של חוב, אפילו לא עבור יוון, הוא מתוזמן תמיד (מעל לכל, אנחנו לא צריכים ליצור תקדים שיכול לגרום להאמין שנוכל לצאת ממנו על ידי מחיקה מצד זה.) מצד הדרום, לעומת זאת, זה לא אותו דבר, החוב פיקטיבי. לבסוף, אני גם מסכים באופן חלקי מאוד עם אקלקטרון בנקודה אחת. מה שיש למחוק הוא התשואה "המוערכת" על חוב ממשלתי (אם נקבל את העיקרון: תשואה זו שהייתה נמוכה מאוד ב לשנות השישים, הפך לבולען שהוא הונאה טהורה) כדי למחוק סחטנות מסוג זה על החזר החוב, אך לא את החוב עצמו. זה אולי המקום שבו הבלבול הוא הגדול ביותר בין חוב כ"גורם "או חוב כ"אפקט": החוב יכול להיות כזה או אחר בהתאם למחדל או למידת האוטיזם שנבחר. ^^

[אחמד]

אתה צודק בצדק כי נושא החוב מכסה כמה היבטים שלעתים קרובות מבולבלים או מושמטים. קיימת הבעיה של מדינות אירופאיות אשר לוותות ממוסדות פרטיים שמבטיחות הכנסה טובה, זו של מדינות העולם השלישי *, אשר מסתכמת בקנוניה בין הבורגנים המקומיים לבין ה- IMF + WB. גב האוכלוסיות, זו של ארצות הברית המהווה הונאה פלנטרית (ומעתה האפשרות היחידה שלהן לשמור על ההגמוניה שלהן) ...
אני מבין את ההבחנה שאתה עושה בין חוב פיקטיבי לחוב אמיתי, אולם הרלוונטיות שלו נותרה מוגבלת מכיוון שהיא אינה עושה צדק עם ההיבט החשוב ביותר: חוסר היכולת של המערכת לתפקד מבלי לנקוט בחוב המועיל; בשלב זה עלינו להמשיך ולהבין את הצורך להפעיל רווחים עתידיים (אשר כל הלוואה מניחה, בהגדרתם) בגלל חוסר אפשרותם הנוכחי, תוך הסתרת המובן מאליו שהוא הקדנציה השנייה ההצעה מבטלת לחלוטין את הראשון ...
ברור שזה בגלל שהתנאים להשגת רווחים הולכים ופוחתים כל הזמן (מכיוון שהכמויות האסטרונומיות של הון שנצבר כבר לא מוצאות מספיק אפשרויות להשקיע, מכיוון שעבודת האדם מצטמצמת כל הזמן, כי המספר של חידושים אמיתיים עומד בקיפאון מכיוון שקצב הציוד של משקי בית ממסים מגיע לרוויה ...) שהסיבות לקוות ל"שיפור "מאוחר יותר ** אינן הגיוניות.

* ניתן להשוות את המקרה של יוון לחילוץ פיננסי מול העולם השלישי.
** אני מציב ציטוטים פירושו שאני פשוט שם את עצמי מנקודת מבט המערכת, שהיא שונה בהרבה משיתוף בה!

[Remundo]

אתה יכול להמשיך כאן

[chatelot16]

להכין נושא על חובות מדוע לא, אך מדוע לא לשים שם את הכותרת הנכונה במקום הרקוביצ'י האבסורדי הזה?

ערוך: remundo אתה שם את הכותרת הנכונה על ההודעה שלך אבל זה לא הופך את כותרת הדיון

[Obamot]

על הכותרת: אני לא חושב שצריך לנתק את החוב הציבורי מהחוב הפרטי, במובן שהציבור אכן מתייחס למגזר הבנקאות הפרטית, ושהיצירה המוניטרית, שהיא תהליך ממלכתי, תלויה של חוב פרטי. ולבסוף כי בשני המקרים אנו נמצאים באשליה. ( )

אתה צודק בצדק כי נושא החוב מכסה כמה היבטים שלעתים קרובות מבולבלים או מושמטים. קיימת הבעיה של מדינות אירופאיות אשר לוותות ממוסדות פרטיים שמבטיחות הכנסה טובה, זו של מדינות העולם השלישי *, אשר מסתכמת בקנוניה בין הבורגנים המקומיים לבין ה- IMF + WB. גב האוכלוסיות, זו של ארצות הברית המהווה הונאה פלנטרית (ומעתה האפשרות היחידה שלהן לשמור על ההגמוניה שלהן) ...
אני מבין את ההבחנה שאתה עושה בין חוב פיקטיבי לחוב אמיתי, אולם הרלוונטיות שלו נותרה מוגבלת מכיוון שהיא אינה עושה צדק עם ההיבט החשוב ביותר: חוסר היכולת של המערכת לתפקד מבלי לנקוט בחוב המועיל; בשלב זה עלינו להמשיך ולהבין את הצורך להפעיל רווחים עתידיים (אשר כל הלוואה מניחה, בהגדרתם) בגלל חוסר אפשרותם הנוכחי, תוך הסתרת המובן מאליו שהוא הקדנציה השנייה ההצעה מבטלת לחלוטין את הראשון ...
ברור שזה בגלל שהתנאים להשגת רווחים הולכים ופוחתים כל הזמן (מכיוון שהכמויות האסטרונומיות של הון שנצבר כבר לא מוצאות מספיק אפשרויות להשקיע, מכיוון שעבודת האדם מצטמצמת כל הזמן, כי המספר של חידושים אמיתיים עומד בקיפאון מכיוון שקצב הציוד של משקי בית ממסים מגיע לרוויה ...) שהסיבות לקוות ל"שיפור "מאוחר יותר ** אינן הגיוניות.

* ניתן להשוות את המקרה של יוון לחילוץ פיננסי מול העולם השלישי.
** אני מציב ציטוטים פירושו שאני פשוט שם את עצמי מנקודת מבט המערכת, שהיא שונה בהרבה משיתוף בה!

[מבטל ומחליף את ההודעה הקודמת שלי בשרשור השני, הרחבתי מעט, כשהנושא התמסר לחובות.]

זה כמעט לאן שהלכתי. חוב כפי שהוא נהוג כיום (בתזמון מתמיד) מזכיר לי יותר מס פרטי מאשר חוב. הוא מתקשר עם הכלכלה כאילוץ נוסף שגרם לו לאבד את תפקודו הראשוני (אמצעים ישירים, מוטיבציה לפעולה ולכן שינוי בהחזר המאפשר לה לקבל את השקעותיה? כלומר: אמצעים מסונכרנים להשגת מטרה: מימוש פרויקטים מועילים לקהילה) ... עבור החוב הציבורי, זה של סוג של סיוע במימון הניתן למדינה, החלפת ביטוח יציבות והחזר (אשר מיד חושד, מעדיפים לדמיין שלאזור יש ניהול טוב יותר או הזדמנויות טובות יותר, נחלץ לעזרתו של אחר פחות טוב וההיפך לאחר מכן) .

בעיקרון עם החוב, הוא חשף את אחד השיניים הצבועים והמזיקים ביותר של המערכת (גם במעלה הזרם יש את הפוליטיקאים שיש להם את כף היד, ובראש שטיפת הקולות הגדולה שאינה מאפשרת בחרו את המועמדים הנכונים, הדובדבן שבקצפת הוא החרמת הדמוקרטיה), שכן כל מדינה הייתה יכולה לשים סוף לספירלה באמצעות יצירה מוניטרית (זה מה שהיא עושה עם ניירת ובנקאות פרטית, כשמדובר בחובות פרטיים, נראה לי) כך שלמעשה זו המדינה שמקיימת את החוב בעצמה, לפחות בשלוש דרכים 1) בכך שהיא ממשיכה לחיות עליו של האמצעים 2) על ידי סירוב מסיבות לא ברורות לנגב אותו. 3) על ידי ביסוס נפח היצירה הכספית ביחס ל - נפח החוב בזמן "T" שהוא משמש כמדד (ואילו הוא יכול לעשות זאת ממדדים אחרים של "צריכה". וכמובן שאף חוב נוסף לא פירושו חלוקה הוגנת של דיבידנדים ממוצר של מדינה, אך זה לא משנה בשטח העיקרון של הפרטת רווחים ושל "הדדית" של הפסדים / חובות רעים (סיכונים גרועים).

זו הסיבה שאמצעי ביטול החוב שהציע Eclectron ללא דיוק ניתוח מספיק (ולפחות בגלל מורכבות הסיבות לעיל, גם אם יהיה זה חיוני לבחון את הסיבות) מהווה בעיה נוספת. שזה לא פותר את זה, מכיוון שלמעשה זה כבר המקרה (החוב נמחק לצמיתות אך יחד עם זאת מתוזמן מחדש, באופן שלא נראה עוד את הסוף וכי ברגע נתון אנחנו כבר לא מצליחים להחזיר אותו - ולו רק הריבית: ואין לי ספק שהיחס בין יכולת ההחזר לעומת החוב התמידי מחושב היטב - מכיוון שזה היא בדיוק המטרה של משחק אילוצי המדינה כפי שתיארת אותו כל כך טוב) אבל זה רק השפיע להגדיל עוד יותר את הרווחים של מי שמפיץ את כרטיסי העלייה למטוס של משחק המטוס ....).

ולכן לא ההשפעה אותה מצפה אקלקטרון. סוף HS?

נ.ב: עם זאת, אכן דבריו הכורניים של ינקוביצ'י מרמזים על משאבי המינרלים החופשיים, שהביאו להיפך להניח שהוא מהווה חוב! והיא נצחית!