איידס מסמך חובה לקרוא

חקלאות ואדמה. בקרת זיהום, משיקום קרקע, חומוס וטכניקות חקלאיות חדשות.
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

איידס מסמך חובה לקרוא




נָקוּב תניק » 28/05/17, 08:46

ראיון חשוב במיוחד לתולדות האיידס (חלק ראשון)
ELENI PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
האם HIV הוא הגורם לאיידס?
ראיון מאת כריסטין ג'ונסון


ELENI PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
הוא ביופיזיקאי ועומד בראש קבוצת מחקר בנושא HIV / איידס בפרת '(אוסטרליה). במשך יותר מעשר שנים פרסמה קבוצתו מספר מאמרים מדעיים השואלים את השערת HIV / AIDS. היא נחקרת כאן על עבודה זו ובמיוחד על עמדת הצוות שלה אל מול האיידס עצמו.
* המחלקה לפיזיקה רפואית, בית החולים רויאל פרת ', פרת', מערב אוסטרליה.
Voice int + 61 9 2243221; פקס Int + 61 9 2243511
כריסטין ג'ונסון:
חבר ב- MENSA ועיתונאי מדעי. גר בלוס אנג'לס (ארה"ב). רכזת מידע מדעי ב- HEAL / לוס אנג'לס, יועצת מדעית ל- C0NTINUUM ועורכת משותפת של מחלקת איידס בשחזור. כריסטין היא יועצת לאיגוד מארק גריפיתס. הניסיון התיעודי העצום שלה בתחום המשפטי והרפואי הכניס אותה לרדיפה אחר האמת על איידס. הוא מתמחה בהנגשת מידע קריפי מעיתונים מדעיים לקהל הרחב. בארבע השנים האחרונות היא מתעניינת בקבוצת PERTH והמאמרים שכתבה לביקורת בדיקות HIV נודעו ברחבי העולם.
כריסטין ג'ונסון: תודה, אלני. לקבל את הראיון הזה.
אלני פ. אלופולוס: בבקשה. זה בהנאה.
CJ: האם HIV הוא הגורם לאיידס?
EPE: זה לא מוכח.
CJ: איך זה נעשה?
ECE: מכמה סיבות אבל קודם כל מכיוון שאין לנו הוכחות לכך ש- HIV קיים.
CJ: זה די מפחיד כקביעה, וקשה למדי להאמין!
DE: אולי, אבל בכל זאת מסקנת המחקר שלי.
CJ: עם זאת, Montagnier and Gallo כבר בידדו את HIV בראשית שנות ה -80.
EPE: לא. המאמרים ששני החוקרים הללו פרסמו באותה עת בכתב העת Science אינם מספקים הוכחה לכך שהם בודדו נגיף מחולה באיידס.
CJ: הם טוענים שכן.
EPE: הפרשנות שלנו לנתונים שלהם שונה.
CJ: אולי אתה יכול להסביר לנו מה הביא אותך לנקוט עמדה כה רדיקלית.
EPE: מלכתחילה אני חושב שהכי קל יהיה לשאול את השאלה: "מהו נגיף?". התשובה היא די פשוטה: נגיף הוא חלקיק מיקרוסקופי המסוגל להתרבות בתוך תא.
CJ: האם חיידקים לא עושים את אותו הדבר?
EPE: כן, אבל יש הבדל חשוב מאוד. חיידקים אינם תלויים בתא להתרבות - אנו אומרים לשכפל -. וירוסים מצדם זקוקים בהכרח לתא. החיידקים, אתם רואים, ממש כמו התא, נושאים בתוכו את חומר הרבייה. היא לווה מבחוץ רק את האוכל ואת האנרגיה שלה. הנגיף, לעומת זאת, אינו אלא חבילה של חלבונים שנמתחים סביב חתיכת DNA או RNA, אין מכונות המסוגלים להבטיח את שכפולו.
CJ: אם כן, אם ניקח בחשבון שהתא הוא מפעל, הנגיף הוא רק מטריצה ​​בחיפוש אחר מפעל.
EPE: ההשוואה לא יכולה להיות הוגנת יותר.
CJ: ואיך נגיף מגיב?
EPE: עליו תחילה להיכנס לתא. לשם כך מעטפת המגן שלה מתמזגת עם קרום התא והיא עוברת פנימה. כשהוא שם, הוא מנצל את המנגנונים של מארחו כדי להתפורר ולסנתז את החלקים הדרושים ליצירת וירוסים חדשים. לבסוף, כשהכל מוכן, הנגיפים החדשים האלה עוזבים את התא.
CJ: איך הם יוצאים מזה?
EPE: או על ידי השמדת התא, או בצורה יותר מסודרת על ידי ניצני דרך קרום התא, כמו שקורה לנגיף רטרו. HIV הוא יוצא מן הכלל: אף על פי שמדובר ברטרו-וירוס, אומרים שהוא משמיד את התא.
CJ: בדיוק, מה עם החלקיק הזה שנקרא HIV? האם אתה חושב שזה לא וירוס?
EPE: כדי להוכיח שקיים וירוס, אתה צריך לעשות 3 דברים:
1) - ראשית, בתרבות של תאים, מצא חלקיק שנראה כמו, הוא הקטן ביותר מבין הדברים, וירוס.
2) ואז לעצב תהליך המאפשר לבודד את החלקיק הזה, להכניס אותו לחלפים ולנתח בדיוק את האלמנטים המרכיבים אותו.
3) - לבסוף, בדוק אם החלקיק מסוגל ליצור עותקים מדויקים של עצמו. במילים אחרות לשכפל.
CJ: האם אנו יכולים, במבט במיקרוסקופ לומר, "זהו וירוס"?
EPE: לא, אנחנו לא יכולים. זו כל בעיית הנגיפים. לא כל החלקיקים שנראים כמוהם הם וירוסים. זה רק כך אם הוכח שהם יכולים למעשה להעתיק את עצמם. אין שכפול, אין וירוס. סליחה, אבל ככה זה. וזו נקודה חשובה מאוד שאיש, ובמיוחד אף וירולוג, לא יכול להרשות לעצמו להתעלם ממנה.
CJ: זה נראה ברור. אני לא רואה איך אתה יכול לחלות על ידי לתפוס נבט שאינו מתרבה!
EPE: בהחלט.
CJ: אבל אם כן, איך חקר האיידס שגוי?
EPE: זה פחות עניין לדעת מה היא לא בסדר מאשר לדעת מה היא שכחה לחפש. משום מה לא ננקטה השיטה המיושנת לבידוד נגיף רטרו שפותחה במחקר בעלי חיים.
CJ: לפני שתמשיך הלאה, האם תוכל להסביר לנו מהם רטרואירוסים?
EPE: כן, עדיף. כפי שאתה בטח יודע, נגיד ש- HIV הוא רטרו-וירוס. וירוסים רטרו הם חלקיקים זעירים, כמעט כדוריים, ש ...
CJ: באיזה גודל?
EPE: קוטר 100 ננומטר.
CJ: זאת אומרת?
EPE: עשרת אלפים מילימטר. על ראש סיכה יכולות להיות לך מיליונים.
CJ: איך, למעשה, אנו רואים משהו כל כך קטן?
EPE: אתה זקוק למיקרוסקופ אלקטרונים. בזכותו אנו יודעים את גודלם וצורתם של וירוסים, שאנחנו יודעים שהם כמעט עגולים, שיש להם מעטפה מכוסה בולטות, כמו כפתורים ולב עשוי RNA וכמה חלבונים.
CJ: אם הוא קיים, אם כן HIV הוא נגיף RNA?
EPE: זהו. ויש עוד נקודה חשובה: וירוסים רטרו אינם משתמשים ישירות בתבנית ה- RNA שלהם בכדי להתרבות. לדברי רטרו-וירולוגים, מה שמבדיל אותם מכל הנגיפים האחרים הוא שהם מתחילים בהעתקת ה- RNA שלהם ל- DNA. לאחר מכן DNA זה יוצא בגרעין התא בו הוא מתמזג ל- DNA התא. פיסת DNA מובנית זו נקראת פרו-וירוס והיא יכולה להישאר רדומה במשך שנים, עד שמשהו מפעיל אותה מחדש.
CJ: מה קורה אז?
EPE: ה- DNA הפרובליאלי מועתק שוב ל- RNA והוא זה האחרון, ולא ה- RNA המקורי, השולט בייצור חלבונים הנחוצים לייצור נגיפים חדשים.
CJ: מדוע קוראים להם וירוסים רטרו?
EPE: מכיוון שבמשך תקופה ארוכה האמינו הביולוגים כי בתאים חיים לתהליך ייצור החלבונים יש משמעות, לעבור מ- DNA ל- RNA. נגיף רטרו שעושה את ההפך, לפחות בשלב הראשון, הם נתפסו כפועלים כנגד הזרם, במובן רטרוגרפי.
CJ: הבנתי.
EPE: שוב דבר נוסף. אחד החלבונים המרכיבים את הנגיף הוא אנזים המזרז את תהליך התמלול. לכן זה נקרא: תעתיק הפוך.
סי.ג'יי: אז מה?
EPE: אז בגלל זה אנו אומרים: retrovirus.
CJ: דיברת על שיטה של ​​בידוד ויראלי בן עשרות שנים. מתי זה חזר?
EPE: אנו יכולים לשקול את התקופה משנות הארבעים ועד סוף שנות השבעים. אתה מבין, נגיף רטרו היה בין הנגיפים הראשונים שהתגלו. פייטון רוז ממרכז רוקפלר בניו יורק גילה אותם בשנת 40, ניסוי בגידולים ממאירים של שריר העוף. אבל כדי לראות אותם באמת, היינו צריכים לחכות להמצאה של מיקרוסקופ האלקטרונים (ME) והצנטריפוגה המהירה במיוחד (CUR). רק אז התחילו הדברים להתארגן.
סי.ג'יי: אילו דברים?
EPE: שיטת הזיהוי והטיהור של חלקיקים רטרו-ויראליים
CJ: במילים אחרות, בידוד; זה אותו דבר, לא?
EPE: כן. כדי לטהר חלקיקים, יהיו אשר יהיו, על החוקר לפתח שיטה המאפשרת הפרדה מכל דבר אחר.
CJ: כיצד מיקרוסקופ האלקטרונים והצנטריפוגה המהירה במיוחד אפשרו טיהור של וירוסים רטרו?
EPE: ה- ME מאפשר לך לראות חלקיקים זעירים. CUR ממלא תפקיד חשוב ביותר. יש לציין כי לחלקיקים הרטרו-ויראליים יש לצוף בצפיפות מדויקת מאוד וזה משמש להפרדתם ממוצרי תרבות אחרים. התהליך נקרא "צנטריפוגה הדרגתיות".
CJ: זה נראה מסובך מאוד!
EPE: הטכניקה מסובכת אך הרעיון די פשוט. מכינים תמיסה של סוכרוז - זה סוכר רגיל - אבל מכינים את התמיסה כך שהתמיסה תהיה חלשה על פני השטח וצפופה יותר ויותר לכיוון תחתית המבחנה. בינתיים גידלתם תאים שלדעתכם מכילים רטרו-וירוסים. אם יש, הם יושלכו למדיום התרבות. אתה ממזג נוזל זה ובזהירות רבה אתה שופך טיפה ממנו למבחנת הסוכרוז שלך, שצפיפותה משתנה. ואז אתה צנטריפוגה במהירות גבוהה מאוד. זה יוצר כוח משיכה עצום והחלקיקים בחלק העליון של המבחנה ייגררו במורד התמיסה עד שהם מגיעים לנקודה בה צפיפותם זהה לזו של הסוכרוז שם. הם נמצאים בשיווי משקל עם הסביבה וכולם בסופו של דבר ייעצרו ברמתם שלהם. בז'רגון של הביולוגים נאמר שהם "נקשרים" מכיוון שהם נערמים ברצועות במבחנה. ניתן לחלץ כל להקה באופן סלקטיבי ולצלם אותה ב- ME.
סי.ג'יי: והאם רטרו-וירוס מתפקדים בצפיפות מסוימת?
EPE: כן, בתמיסת הסוכרוז הם מתחבשים בצפיפות אופיינית של 1.16 גרם / מ"ל.
CJ: אז, תחת המיקרוסקופ אנו יכולים לראות איזה סוג של דגים תפסנו.
EPE: לא רק זה; זו גם הדרך היחידה לדעת אם תפסת דגים או כלום.
סי.ג'יי: זה נכון ... האם מונטagnier and Gallo לא עשו את זה?
EPE: השאלה שלך מעלה בעיה אחת בקרב רבים. מונטנייה וגאלו אמנם השתמשו בצנטריפוגציה של שיפוע צפיפות, אך מסיבה לא ידועה הם לא פרסמו שום תצלום של החומר שנקצר ב -1.16 גרם / מ"ל, ... שלטענתם הם - כפי שכולם עשו טען כי עקב אחריהם - "HIV טהור". זה מסקרן מאוד מהסיבה הטובה ש -10 שנים לפני כן, בשנת 1973, דנו במכון פסטר השיטה לבידוד רטרווירוסים במומחים הגדולים ביותר ב- HIV. בפגישה זו נקבע כי הצילום של רצועת צפיפות 1.16 היה חיוני בהחלט.
CJ: אבל מונטagnier and Gallo בכל זאת פרסמו תמונות של חלקיקים ויראליים?
EPE: לא. מונטagnier and Gallo פרסמו תמונות ME של מספר קטן של חלקיקים, אך הם לא מוכיחים שהם ויראליים. הם מכנים אותם איידס, אך לאחר שלא פעלו לפי השיטה שהופסקה בשנת 1973 הם לא מוכיחים כי HIV קיים.
CJ: ומהי השיטה הזו?
EPE: כל השלבים שכבר תארתי לך. זו השיטה המדעית היחידה: לטפח תאים, למצוא חלקיק, לבודד אותו, לקרוע אותו לגזרים, למצוא את מה שהוא מכיל ואז להוכיח שהוא מסוגל להתרבות בלי להשתנות בטבעו בינוני של תאים בריאים.
CJ: אז, הרבה לפני שדיברנו על איידס, הייתה לנו שיטה להוכיח את קיומם של נגיף רטרו, אך לא מונטagnier ולא Gallo עקבו אחריה בכל הנוגע ל- HIV?
EPE: הם השתמשו בטכניקות מסוימות שהשיטה דורשת, אך הם דילגו על שלבים. בפרט את זה שמורכב בהדגמת אופי החלקיקים המצויים ברצועה 1.16 גר '/ מ"ל, רצועה רטרו-ספציפית.
CJ: מה עם התמונות שלהם אז?
EPE: לפני מרץ השנה (1997) איש מעולם לא פרסם את תצלום שיפוע הצפיפות. התמונות של מונטagnier, Gallo וכל האחרים באים מתרבויות תאים לא מטוהרות. אין שיפוע.
CJ: ... וצילום זה נחוץ אם אנו רוצים להוכיח כי בידדנו וירוס.
EPE: בהחלט.
CJ: האם הקלטת 1.16 מכילה משהו שאינו חומר רטרו-ויראלי?
EPE: כן, בדיוק. לכן אתה צריך תמונה. אתה צריך להיות מסוגל לראות באופן חזותי את כל הלהקה הזו. מכיוון שהרבה לפני עידן האיידס ידענו שחלקיקים רטרו-ויראליים רחוקים מלהיות היחידים שנדחקו למדרגת צפיפות זו. חתיכות זעירות של תאים, מבנים פנימיים בתא, או סתם פסולת תאים יכולים להתחבא ל 1.16 גרם / מ"ל. אם יש ביניהם חומצות גרעין, הם יכולים לקבל מראה של רטרו-וירוסים.
CJ: מהן חומצות גרעין?
EPE: זה נקרא DNA ו- RNA
CJ: עם זאת, עלינו להיות מסוגלים להימנע מזיהום כתוצאה מפסולת תאית מאחר וירוסים שלא פורצים את התא כשהם עוזבים אותו.
EPE: למעשה, כן ולא. כל עוד עבדו על בעלי חיים, רטרו-וירולוגים מעולם לא הצליחו להמליץ ​​על טיפול בתרבויות בזהירות יתרה וכי האכלת התאים בזהירות כדי למנוע התפרקותם. אך בכל הנוגע ל- HIV, הימנעות מזיהום אינה כה פשוטה מכיוון שנאמר לנו שהוא הורג תאים. לכן אף אחד כבר לא יכול לטעון להחלים רק את הנגיף מהנוזל בו טובלים התרבויות, או 1.16 גרם / מ"ל. מקור בלבול נוסף נובע מהעובדה שבניסויים רבים ב- HIV זה הנסיין עצמו שזורק בכוונה את התאים. ביודע את כל זה, זה אפילו בלתי מובן שאף חוקר לא הוציא את התצלום של שיפוע צפיפות. זהו צעד מכריע שדלג עליו.
CJ: יכול להיות שזה בגלל שמיקרוסקופיית אלקטרונים מתמחה מדי ויקר מדי?
EPE: בעבר אולי, אבל יותר בימינו. ME משמש בבתי חולים לפחות 20 שנה לאבחון כל מיני מחלות. בנוסף, לא חסרים תמונות של תרבויות HIV ב- ME. העניין הוא, בפשטות, עד שהשנה, מסיבה לא ידועה, אף אחד לא נתפס במפלס הצפיפות.
CJ: הבנתי. אז בואו נדבר על התמונות המפורסמות האלה שצולמו השנה. מה אנו רואים שם?
EPE: שתי קבוצות שונות פשוט פרסמו תמונות של שיפוע הצפיפות. האחד הוא צרפתי-גרמני, והשני אמריקאי, מהמכון הלאומי לסרטן. תמונות הצרפתים-גרמנים מצולמות בלהקה 1.16 גרם / מ"ל. מצד שני, אי אפשר לדעת באיזו להקה האמריקנים צילמו את התמונות שלהם. אז נניח שזה גם בלהקה הנכונה. הדבר הראשון שניתן לומר הוא שהתמונות הללו חושפות אחוז עצום של חומר סלולרי. המחברים מתארים חומר זה כ"לא ויראלי "ומכנים אותו" נגיף פסאודו "או" מיקרו-שלפוחית ​​".
CJ: מהם מיקרו-שלפוחיות?
EPE: אלה הם שברי תאים מכוסים.
CJ: האם יש וירוס בתמונות האלה?
EPE: ישנם כמה חלקיקים שהכותבים טוענים שהם רטרו-ויראליים. למעשה, הם אומרים שזה HIV. אבל הם לא מספקים הוכחות.
CJ: האם יש הרבה מה- HIV הזה?
EPE: מעט מאוד. הקלטת צריכה להכיל מיליארדים מהם ובתמונה ב- ME היא אמורה לכסות את כל השדה.
CJ: אז החומר מכיל מעט מאוד חלקיקי HIV בסביבה טמאה במיוחד?
EPE: נכון מאוד.
CJ: מה ההסבר של המומחים?
EPE: הם אומרים שחומר סלולרי מתיישב באותה רמה כמו HIV.
CJ: אבל תגיד לי, האם החלקיקים האלה שטוענים שהם HIV נראים כמו רטרו-וירוס?
EPE: הם מופיעים רק במעורפל. זה נכון שהם קרובים יותר לרטרו-וירוס משאר החומר, אך האם הם יהיו זהים לחלוטין מכיוון שזה לא יספיק לומר שזה רטרו-וירוס. אפילו גאלו מודה בקיומם, ברצועת 1.16 גרם / מ"ל, של חלקיקים שיש להם מראה ותכונות ביוכימיות של רטרו-וירוסים, אך עם זאת לא מכיוון שהם חסרים יכולת לשכפל.
סי.ג'יי: אוקיי, אבל בצד זה, מה מבדיל את החלקיקים האלה מווירוסים רטרו אמיתיים?
EPE: גאלו ואחרים, כמו הנס פינלבלום שערך את מרבית המחקרים על צילומי HIV, מודים כי נגיף רטרו הוא בעל צורה כדורית כמעט, קוטר של 100 עד 120 ננומטר ומכוסה שלפוחית. חלקיקי ה- HIV כביכול שתוארו על ידי שתי הקבוצות אינם כדוריים, הם אינם פחותים מ- 120 ננומטר (רבים מהם יותר מכפולים), ואף אחד מהם אינו בעל שלפוחית.
CJ: האם הגודל כה חשוב? בביולוגיה, להרבה דברים יש גודל משתנה. גברים גבוהים פי שניים מאחרים הם גברים לא פחות.
EPE: מה שנכון לגברים לא נכון לגבי וירוסים. ראשית, רטרו-וירוסים אינם צריכים לגדול. הם נולדו מבוגרים. על כן יש לבצע את ההשוואה בין גברים בוגרים. וגברים של 4 מטר אתה מכיר הרבה? הגדול ביותר שאי פעם נרשם היה 2m95. אבל זה לא רק הגודל המדובר כאן.
CJ: ומה עוד?
EPE: בהנחה ששתי קבוצות המחקר הלכו לקחת את החלקיקים שלהן בצפיפות המתאימה לרטרווירוסים, החלקיקים שלהם צריכים להיות בעלי אותה צפיפות, או 1.16 גרם / מ"ל. עם זאת, בתמונות, אם אתה מודד את מה שמכונה HIV וכדי להקל על הדברים אתה מחשיב את החלקיקים הכדוריים, אתה רואה שהחלקיקים הצרפתיים-גרמנים רחבים פי 1,14 והחלקים האמריקאיים פי 1,96 מ- d. 'רטרו-וירוסים אותנטיים אם קובעת את הקוטר כדי לקבל את הנפחים, זה נותן לך חלקיקים גדולים פי שבעה וחצי מרטרווירוסים. ה- "HIV" האמריקאי סובל מהשמנת יתר: הוא פי 5 מהצרפתית-גרמנית!
CJ: מה עלינו להסיק מכך?
EPE: שהחלקיקים הפרנקו-גרמניים מכילים פעם וחצי והאמריקנית שבע וחצי פעמים יותר חומר מאשר נגיף רטרו אמיתי.
CJ: ולמה?
EPE: מכיוון שצפיפות היא יחס המסה / נפח. עבור אותה צפיפות, אם הנפח עולה, המסה חייבת לעלות באותו ערך.
CJ: בטח, אבל מאיפה אתה בא?
EPE: לזה: כל רטרווירוס אמיתי מכיל כמות מאוד ספציפית של חלבון ו- RNA. לא יותר ולא פחות. במקרה זה, יש לנו חלקיקים העשויים חומר הרבה יותר מאשר רטרו-וירוסים מקוריים. משמעות הדבר היא שאם חלקיקים אלה בגדלים שונים הם באמת HIV, אז HIV אינו רטרו-וירוס. הסבר נוסף הוא שהתמונות אינן מקלטת 1.16. אם זה המקרה, כל שנותר הוא לשנות את ההגדרה של רטרו-וירוסים ולהפסיק לקחת בחשבון שרצועה 1.16 היא זו של רטרו-וירוסים. אם נגיע לזה, כל המחקרים הקודמים מתפרקים מכיוון שעד עכשיו בלהקה הזו כל החוקרים הלכו לצייר את ה- HIV ה"טהור "שלהם. כתוצאה מכך, כבר לא ניתן היה להשתמש ב- RNA ובחלבונים של רצועה זו לייצור בדיקות אבחון.
CJ: הזכרת שלחלקיקים האלה אין שלפוחית. האם זה חשוב מאוד?
EPE: כל המומחים מסכימים כי שלפוחיות המכסות את ה- HIV הכרחיות לחלוטין בכדי להיצמד לתא. זהו השלב הראשון בתהליך ההדבקה. ללא הידבקות, ללא זיהום. החלבון שמרכיב אותם, GP 120, פועל כמו תפס. אם ל- HIV אין מנגנון הפנימייה הזה, איך הוא מתרבה?
CJ: אתה מתכוון שהוא לא יכול להיתקע בתא אליו הוא צריך להיכנס כדי להיות מסוגל להתרבות?
EPE: בדיוק. אם זה לא מגיב, HIV לא יכול להיות זיהומי.
CJ: זו אכן שאלה מכריעה. מה אומרים המומחים?
EPE: הם נמנעים מלהשיב. ובעיית שלפוחית ​​זו אינה חדשה. הצוות הגרמני שהוזכר לעיל הפנה את תשומת הלב לכך בסוף שנות השמונים ושוב בשנת 80. ברגע שיצא חלקיק ה- HIV מהתא, כל שלפוחיותיו נושרות! לעובדה פשוטה זו יש השלכות מרובות. קח לדוגמא המופילקים. 1992/3 הם חולי איידס בגין כביכול נגועים בגורם VIII מזוהם. גורם זה VIII הוא החומר שהם צריכים להיווצר. הוא מופק מפלסמה, כלומר מדם ללא תאים. אם לפקטור VIII יש HIV, זה בגלל שהוא כבר עזב תאים והוא צף בחופשיות בפלזמה. עם זאת, אם ל- HIV החוץ תאי אין שלפוחיות, אין לו האמצעים להיכנס לתאים הבריאים של המופיליאק כדי להדביק אותם.
סי.ג'יי: אבל אז איך אתה מסביר את הסרופוזיטיביות ואת האיידס של המופיליאקים?
EPE: עמיתי ואני פרסמנו כמה מאמרים בנושא זה. אנו נותנים כמה הסברים אפשריים. בגיליון מיוחד של כתב העת Genetica משנת 1995 העוסק במחלוקת HIV / איידס אנו אף מבצעים ניתוח מפורט של המופיליה.
CJ: אני מודה שקשה לקבל את ההמופיליה שלא נדבקו בגורם קרישה מזוהם. ואני בטוח שזה אותו דבר לגבי המופיליאקים הנוגעים בדבר.
EPE: למרבה הצער, זו האמת. אבל אולי תשכנעו אתכם מהסבר מהיר. תגיד לי, אם אדם חיובי ל- HIV חותך ומדמם, כמה זמן הדם שלו נשאר זיהומי? מחוץ לגופו?
CJ: ממה שקראתי, כמה שעות לכל היותר.
EPE: ולמה?
CJ: כי HIV מת ומת. לפחות כך אומר המרכז העולמי למעקב אחר מחלות זיהומיות (CDC).
EPE: אכן. עכשיו, הרשה לי לשאול אותך שאלה: כיצד מכינים גורם VIII?
CJ: מדם שנתרם.
EPE: נכון. האם ראית פעם בקבוק של פקטור VIII?
CJ: לא.
EPE: טוב, אני אתאר לך את זה: הוא מופיע כאבקה צהבהבה יבשה וכתמתנית, וכשישמש בה יש לה לפחות חודשיים של אחסון. אתה רואה את הבעיה?
CJ: אני מבין. אם הוא מיובש בן כמה חודשים. ה- HIV שהוא מכיל נפטר מזמן.
EPE: ברור. אז איך גורם גורם VIII גורם לזיהום HIV ואיידס בהמופיליאקים?
סי.ג'יי: אני לא יודע, אבל אני מתחיל להבין מדוע אתה מקומם את מצחו במעגלים מסוימים! אולי אנחנו לא צריכים להיקלע לדיון המופיליה. יש לי שאלה אחרת. זה בערך התוכן של הקלטת 1.16 גרם / מ"ל. : איך אתה חושב שרוב מומחי ה- HIV טעו את זה ב- HIV טהור? לפחות עד לאחרונה?
EPE: אני חושב שזה מוקדם להאמין שהתמונות האלה של מרץ 97 שינו דבר כללי בדעה הכללית. פס 1.16 גרם / מ"ל ​​מדרגת הצפיפות נלקח תמיד ל- HIV טהור.
CJ: אה ובכן ... ומה הקבוצה שלך חושבת על התמונות האלה?
EPE: הם מספקים הוכחה לכך שהחומר המצולם טמא, שהוא אינו מכיל חלקיקים מהסוג הרטרו-ויראלי, אפילו פחות חלקיקים רטרו-ויראליים ובוודאי שלא רטרו-וירוס ספציפי כמו HIV. זה מאשר את המחקר שלנו ואת עמדתנו שלקחנו מלכתחילה כי אין עדות לבידוד רטרו-וירוס בחולים או אנשים הנמצאים בסיכון לאיידס.
CJ: אוקיי בוא נשאיר את התמונות האלה בצד. אילו עדויות נוספות הובאו לקיום HIV?
EPE: זה כבר היו תמונות של חלקיקים, שצולמו ב- ME, אך הגיעו מתרבויות. אין שיפוע צפיפות. מה שכן ניתן לומר הוא שהתרבויות הללו מכילות מגוון רחב של חלקיקים, שחלקם אולי עוברים לרטרו-וירוסים. זה הכל. לא נאספו נתונים נוספים על חלקיקים אלה. אין טיהור, שום ניתוח ושום הוכחת שכפול. כמה חוקרים המתמחים בתחום זה, כמו האנס פינלבלום ועמיתיו במכון קוך בברלין, לא מצאו סוג אחד, אלא שפע מדהים של חלקיקים מסוגים שונים. זה מעלה שאלות רבות:
- אם אחד החלקיקים האלה הוא באמת הרטרו-וירוס שמומחים מכנים HIV, מה הם כל האחרים?
- איזה מהחלקיקים הללו מתרווח ב 1.16 מ"ג / מ"ל?
- בהנחה שחלקיק ה- HIV גורם לאיידס, מדוע מישהו או אחרים לא יעשו אותו דבר?
- מדוע כל החלקיקים לא יגרמו לאיידס?
- או שוב, מדוע זה לא איידס, או פשוט תרבויות, שייצרו HIV?
שלא לדבר על העובדה שכשמדובר באופי ה- HIV עצמו אף אחד לא מסכים. מבין שלוש תת-המשפחות הידועות של רטרו-וירוס, HIV סווג על ידי קבוצות שונות של חוקרים בשניים מהם, ויתרה מכך, סווג תחת שלושה מינים שונים.
CJ: איפה אנחנו היום?
EPE: אנחנו עדיין לא יודעים הכל על החלקיקים האלה. אף אחד במיוחד לא הוכיח שהוא רטרו-וירוס. אף אחד מהם לא יכול היה להשתמש ב- RNA ובחלבונים כדי לבדוק את הזיהום או לבצע ניסויים. ובלי תנאי מקדים זה, כיצד להבין מה קורה, כיצד לדעת אם זה באמת וירוס שגורם לאיידס?
CJ: אוקיי. כעת נניח שיש לנו תמונה של שיפוע צפיפות, שהיא אינה מכילה אלא אלפי חלקיקים, ושיש להם שלפוחית, בגודל ובצורה הנדרשים למריחת וירוסים. . מה צריך להיות הצעד הבא?
EPE: השלב הבא הוא לחלק את החלקיקים, לנתח את ה- RNA והחלבונים שלהם, להוכיח שאחד החלבונים האלה הוא אנזים שמסוגל לשנות RNA ל- DNA ולבסוף להוכיח שחלקיקים זהים לחלוטין בצורתם ו אל המרכיבים מיוצרים בתרבית של תאים בתולים, מדגימה שנלקחה בדרגת הצפיפות. 1.16.
CJ: האם חוויה זו נעשתה?
EPE: לא. אבל אולי אוכל להסביר לך את הדברים בצורה ברורה יותר על ידי שאספר לך על מה שנעשה, בשנת 1984, על ידי גאלו.
CJ: 1984? זה לא חוזר קצת רחוק?
EJE: לא, מכיוון שבאותה תקופה המחקר על בידוד HIV היה בעל ערך רב. אז בנינו את כל מה שאנחנו מאמינים ומלמדים היום על HIV.
CJ: הכל, באמת?
EPE: בהחלט. עד הפרט הקטן ביותר. כי מה שקובע הוא לבודד את החלקיק. מעצם בידודך הוכחת את קיומו; כל השאר עוקבים אחר כך. לדוגמא, עם החלבונים שלו אתה בודק נוגדנים, עם ה- RNA שלו אתה בודק זיהום בילדים שעדיין לא יצרו נוגדנים, אתה מודד את ה"עומס הנגיפי "המפורסם כמו שאנחנו עושים וכו '. . . אך השאלה היא האם החוויות הראשוניות היו מספיקות.
CJ: מספיק?
ECE: די בכדי להעמיד פנים כי נגיף חדש, שנקרא HIV, קיים והוא הגורם לאיידס.
CJ: אוקיי. אז ספר לנו על חוויותיו של גאלו. אבל אגב, מדוע הוא התעניין באיידס?
EPE: בשנת 1984 גאלו כבר בילה יותר מעשר שנים על רטרו-וירוסים וסרטן. הוא היה חלק מצבא הוויראולוגים הזה שגייס הנשיא ניקסון למסע הצלב שלו נגד סרטן. באמצע שנות השבעים האמין גאלו שגילה את הרטרווירוס האנושי הראשון. זה היה בחולים עם לוקמיה. הוא טען כי עבודתו הוכיחה את קיומו של רטרו-וירוס אותו כינה HL70V. באותה עת, כפי שהיה עושה לאחר מכן באיידס, השתמש גאלו בתגובת הנוגדנים כדי לגלות אילו חלבונים השייכים לנגיף היו בין החלבונים שנמצאים בתרבית. זמן קצר לאחר מכן, אותם נוגדנים נמצאו אצל אנשים רבים שלא חלו בלוקמיה. לאחר מספר שנים באנו לראות כי אותם נוגדנים מופיעים באופן טבעי והם מכוונים לחומרים רבים שלא קשורים לרטרואידים. אז הבנו שה- HL23V הוא מחסור אדיר. לא היה HL23V. עבודתו של גאלו הפכה לקוץ בצד המדע, ו- HL23V לא הוזכר שוב. למרות זאת, מה שמעניין אותנו בסיפור זה הוא שהראיות שנתן גאלו לקיומו של HL23V הן זהות שהוא גילה לנגיף HIV. למעשה, הם היו אפילו יותר סולידיים.
CJ: חזק יותר? באיזה מובן?
EPE: ובכן, בניגוד למקרה של נגיף ה- HIV, גאלו מצא טרנסקריפטאז הפוך ברקמות טריות ללא צורך בתרבות, בנוסף הוא פרסם תמונות של החומר שנמצא בדרגת צפיפות 1.16 גרם / מ"ל.
CJ: ולמרות זאת, זה התברר כמובילה שקרית.
EPE: גאלו לא התעקש על ה- HL23V שלו. אבל בשנת 1980 הוא הודיע ​​על גילוי של נגיף אחר, שעדיין נוגע ללוקמיה. הוא הטביל את ה- HTLV-1 וטען שזה הגורם למחלה נדירה במיוחד, ATL (לוקמיה T4 אצל מבוגרים). למעשה, יש כמה הקבלות ופרדוקסים מאוד ראויים לציון בין HTLV זה ל- HIV.
סי.ג'יי: מה הם?
EPE: שני הנגיפים הללו אמורים להדביק את אותו סוג תאים (T4) ולהתפשט באותה צורה. עם זאת, בניגוד ל- HIV, HTLV-1 נשאר בשלב הגילוי. שכיחותה נמוכה מדי ופוגעת רק בכמה אנשים באפריקה ובדרום יפן. פחות מ- 1% מהאנשים הבודקים חיוביים ל- HTLV-1 מפתחים לוקמיה זו ותקופת ההשהיה יכולה לעלות על 40 שנה. אז חוץ מאיידס ... אבל אני הולך. מה שרציתי להסביר הוא איך גאלו השתמש ב- HTLV-1 כדי להרות איידס. כאשר התחילו איידס, חולים סבלו מסרטן, סרקומה של קפוסי וממחסור ב- T4, שנודע זה עתה כיצד לספור מכיוון שהטכנולוגיה המתאימה פותחה בדיוק באותה תקופה.
CJ: אז הנחנו ש- HIV הרגה את T4.
EPE: לא מייד. HIV עדיין לא נכנס למקום. רק הניחו שמשהו הורג את ה- T4s. אז גאלו חשב על HTLV-1. אבל זה לא היה מובן מאליו. ראשית מכיוון שהלוקמיה הנגרמת על ידי HTLV-1 היא צמיחת יתר של T4 ולא חסר, ואז מכיוון שבדרום יפן, למרות השכיחות הגבוהה של נוגדנים נגד HTLV-1, יש לא היו איידס. למרות הכל, בגלל הקשר בין סרטן / T4 לתפקוד לקוי אצל הומואים רבים עם איידס, גאלו התמיד בהדגמה כי נגיף יכול להסביר הכל.
CJ: מה קורה אחר כך?
EPE: עם קבוצתו הוא התחיל בסדרת ניסויים שלמה שתוצאותיהם פורסמו על ידי כתב העת Science, בארבעה מאמרים רצופים, בגיליון מאי 4. זה היה שנה לאחר שהצרפתים פרסמו ב- אותו נושא, גם במדע. הקבוצה של גאלו החלה בגידול תאי איידס, אך ככל הנראה אף תרבות לא הניבה מספיק תעתיק הפוך בכדי לשכנע את החוקרים שיש להם רטרו-וירוס. גאלו ומיקולאס פופוביץ ', צ'כי שעבד אצלו באותה תקופה, הרעיון לערבב את הנוזלים מתרבותם של 84 חולי איידס ולשפוך תערובת זו על תאי לוקמיה. התאים המדוברים נלקחו שנים קודם לכן מחולה עם ATL. לאחר מכן התכשיר ייצר מספיק תמלול הפוך בכדי לשכנע את גאלו ופופוביץ 'שהם סוף סוף מחזיקים ברטרו וירוס.
CJ: האם אתה מתכוון שרטרו-וירוס שלא צמח בתרבויות איידס אינדיבידואליות החל לצמוח כאשר הדגימות היו מעורבבות ואז גדלו יחד?
EPE: כן.
סי.ג'יי: זה לא קצת מוזר? אם קיימת נבט בדגימה, הוא אמור לצמוח בכל מקרה, כל עוד התרבויות נוצרות באותה צורה.
EPE: לזה זכותנו לצפות.
CJ: ואם אתה מערבב את כל הדגימות, איך תדע באיזה תחילה היה וירוס? יתכן שהנגיף היה קיים רק בחולה אחד. האם גאלו מעולם לא נשאל על כך?
EPE: זה היה. בתוכנית טלוויזיה בשנת 1993. הוא אמר שלא אכפת לו אם הנגיף יגיע מאדם או מאגר של חולים.
CJ: לא אמרת שהתאים ששימשו לתרבית הגיעו מלוקמיה של ATL?
EPE: כן.
CJ: אז התרבות הייתה צריכה להכיל הרבה T4?
EPE: אכן.
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491

Re: AIDS מסמך לקריאה מוחלטת




נָקוּב תניק » 28/05/17, 09:10

Deuxième partie
CJ: כיצד נגיף כמו HIV דוחף תאי T4 שהוא אמור להרוג?
ECE: זהו עוד פרדוקס של HIV / איידס. HIV אמור להרוג תאי T4 ולתת דיכוי חיסוני (זה המשמעות של איידס). עם זאת, התאים בהם השתמש פופוביץ ', כמו גם המשובט H9 שלהם, הם אלמותיים ונשארים כך גם כשהם נגועים ב- HIV. במילים אחרות, רחוק מלהיות למות מ- HIV, או ליתר דיוק ממה שאנחנו לוקחים ל- HIV, התאים מאפשרים לו לצמוח ללא הגבלת זמן. כך הוא גדל כדי לספק את חומר הגלם לבדיקות שנעשו מחלבונים שלו ו- RNA. שיבוט H9 שלה נמצא בשימוש נרחב במחקר.
CJ: אוקיי. אבל מה עשה למעשה גאלו כדי להוכיח שהוא בודד רטרו-וירוס חדש מחולי איידס?
EPE: אם אתה קורא את המאמר הראשון שלו, מה שהוא כינה "בידוד" מורכב מתמונות של חלקיקים נדירים, בתרבית ולא בשיפוע הצפיפות, וכן גילוי של תעתיק הפוך, ועובדה שיש נוגדנים ממופילי ארנבים הגיבו עם חלבונים מסוימים בתרבית.
CJ: האם זה כל מה שדווח כבידוד?
EPE: כן.
CJ: האם זה באמת בידוד?
EPE: לא. לבודד פירושו "להפריד מכל השאר". זה לא רק גילוי של כמה תופעות. הדרך היחידה להוכיח קיומו של גורם מדבק היא לבודד אותו. זה כל העניין של הדיון הזה.
סי.ג'יי: כן אבל, מבודד או לא, מה אתה אומר לגאלו כשהוא אומר שהתרבויות שלו הצמיחו רטרו-וירוס?
EPE: הרשה לי להתעקש: מעולם לא היה בידוד. גאלו לא בודד וירוס. הוא לא צילם את הדגימה בצפיפות הנדרשת רק לחלקיקים רטרו-ויראליים. הוא לא צילם תמונות של החומר הצנטריפוגי. רק קלישאות של תאים, תריסר חלקיקים הפזורים סביבם, אך שום מיצוי, שום ניתוח, שום הוכחה לכך שחלקיקים אלו יכולים לשכפל, יכולים לייצר חלקיקים זהים. אנו רשאים לתהות אם לגאלו הייתה הוכחה כלשהי. לדעתנו, לא היה לו כזה. חשוב לזכור כאן שמציאת חלקיקים והתמלול הפוך אינם מספקים הוכחה לכך שקיים רטרו-וירוס.
CJ: עם זאת, אמרת כי רטרואידים מכילים טרנסקריפטאז הפוך.
EPE: הם מכילים את זה. למעשה, התמלול הפוך התגלה ברטרו-וירוס. אבל היזהרו מהמלכודות! יש שניים. האחת היא ש- TI (טרנסקריפטאז הפוך) אינו השימור של רטרו-וירוסים. האחר טמון בתהליך הדגשת ה- IT. הדגשתו היא עקיפה. שמנו קצת RNA בתרבות ובודקים אם ה- DNA המתאים מופיע.
CJ: אתה מתכוון שנוכחות ה- IT נגזרת מהיכולת של התרבות לעשות את היד הזו?
EPE: כן. זהו תהליך התעתיק ההפוך שמודגם. כמו אנזימים רבים, הבדיקה מודדת את מה שהאנזים עושה, ולא את נוכחותו עצמה. עבור TI נמדדת ייצור ה- DNA הנובע מהעתק של בדיקת RNA סינתטי שהוכנס לתרבית. הבעיה היא ש- IT אינו היחיד שיכול לעשות את "שרביט היד" כמו שאתה אומר. אנזימים תאיים רגילים יכולים לעשות את אותו הדבר. הם אפילו עושים את זה טוב מאוד, כולל על בדיקה זו שכל החוקרים מכניסים לתרבויות שלהם כדי להוכיח שיש TI ולכן HIV. החלק הגרוע ביותר הוא שכאשר אתה קורא את ספרות האיידס אתה מבין שחוקרים שטוענים שהם בודדים HIV לא עשו דבר מלבד לזהות IT.
CJ: זה מאוד מרתיע!
EPE: וזה לא הכל. לדברי הרולד וומוס, זוכה פרס נובל ומנהל המכון הלאומי לבריאות, קיים TI בתאים רגילים, ממש כמו בחיידקים. ידוע גם כי בין הכימיקלים הנחוצים למדיום התרבות, יש כאלו שיש להם תכונה של הפרוטומציה מחדש של לימפוציטים רגילים. אם מדובר בתאי לוקמיה, הם עושים זאת בעצמם, ללא תאים כימיים או איידס נוספים.
CJ: לפיכך, IT יכולה להיות בעלת מקורות רבים.
EPE: כן. ועוד אחת לגבי חוויותיו של גאלו. זכור שהוא ופופוביץ 'השתמשו בתא H9 כדי להמחיש את קיומו של ה- HIV שלהם. עם זאת, כפי שציינתי, אם אתה עובר את קו H9 אתה מגיע ל- HUT 78, תא שנלקח על ידי גאלו מחולה בו הוא אבחן סרטן עקב HTLV-1. אם נגיף זה קיים, הוא בהכרח בסופו של דבר, עם ה- TI שלו, ב- H9 בו השתמש גאלו להוכחת נוכחות HIV.
CJ: בטוח שלעולם לא יחשוב על מישהו ללכת לחפש וירוס חדש בתא שכבר מכיל אותו!
EPE: פרט לכך שבגאלו זה היה מכוון: שנה קודם לכן ציין שהוא משתמש בקו H9, כשפרסם את הסדרה הגנטית של HTLV-1, במדע.
CJ: אז אי אפשר להשתמש בהוכחה.
EPE: בעיית ה- IT היא של כל העדויות, כולל הצילומים שהציג גאלו. החלקיקים עשויים להיות וירוסים בדיוק כפי ש- TI עשוי לבוא מהרטרווירוסים הללו. אבל ה"אולי יכול להיות "אינו הוכחה. אינך בונה תיאוריות מדעיות ממצבים משוערים.
CJ: למרות הכל, אלני, איך אתה יכול להסיר את החלקיקים שצילם גאלו בתרבויותיו. הם כל כך משכנעים: למרות שהיא חרגה משיטת הבידוד המסורתית, חלקיקים אלה הם עובדה ואנשים רבים רציניים מאוד רואים בהם רטרו-וירוס.
EPE: אני מעריך את ההתעקשות שלך, אבל כשמדובר בחלקיקים אתה צריך לקחת הרבה פרספקטיבה. חלקיקים שנראים כמו רטרו-וירוסים נמצאים כמעט בכל מקום. בשנות השבעים היא התגלתה ברקמת לוקמיה, רקמה עוברית, ברוב השליה של בעלי חיים ובני אדם. חשוב לציין מכיוון שקו ה- H70 של גאלו הוא קו לוקמי ומכיוון שתמונות ה- Montagnier ME מצולמות בתרבויות חבל הטבור. בואו ניזהר. ראו למשל את קבוצת הרטרווירוסים המסווגים "סוג C": הם נמצאים ביונקים, דגים, נחשים, תולעים, תולעת סרט, פסיונים, שליו, חוגלת, תרנגולי הודו, עכברי שדה, אגוטי, חרקים ... בקבוצה זו שגאלו ומונטנייה החליטו להציב HIV. בלי פה אחד כי באופן רשמי HIV לווה תחפושות רבות אחרות. ראה גם מחקר זה של או'הרה ועמיתיו בהרווארד בשנת 9. הם בדקו תמונות של בלוטות לימפה אצל אנשים עם איידס וחולי איידס עם לימפודנופתיה. הם מצאו חלקיקי "HIV" ב -1988% מהחולים בקבוצות BOTH. הם נאלצו להודות כי החלקיקים לבדם לא הוכיחו זיהום ב- HIV.
CJ: אוקיי, בסדר. בואו נעזוב מתחום החלקיקים הזה. מה לגבי הנוגדנים הללו המגיבים עם תאים בתרבויות? זה עדיין סימן לתופעה מסוימת. האם זה לא יכול להצביע על ביטוי של נגיף?
EPE: כן, יכול להיות. אבל זה תמיד אותו הדבר: איננו מוכיחים כי חלבונים הם של רטרו-וירוס, וגם לא שנוגדנים הם עובדה של רטרו-וירוס, או שבידדנו רטרו-וירוס בתואנה שקיבלנו. תגובות במבחנה.
CJ: האם אתה יכול לספר לנו קצת יותר על זה?
EPE: שוב, בוא לא נגיד את תוצאות הניסויים לומר יותר ממה שהשיטה המדעית מאפשרת. הניסויים שתיאר גאלו במאמרו הראשון מראים כי בהמופיליאקים ובארנבים נוגדנים מגיבים עם חלבוני תאים H9, המשותפים בתאי איידס.
CJ: אלה הנתונים.
EPE: אלה נתוני העבודה. מה שחשוב זה הפרשנות. גאלו מחליט שהנוגדנים יוכלו להעניק לו הוכחה שהוא בודד וירוס. מדוע הוא בוחר בנוגדנים? משתי סיבות. ראשית להסיר חלקיקים שאינם וירוסים. גאלו ידעה שיש מי שמחקה רטרו-וירוסים, תחבושת ל- 1.16 גרם / מ"ל, מכילים TI אך אינם משכפלים. ואז, מכיוון שנוגדנים, זה ההיגיון של ההשערה שלו: נגיף האיידס קיים, הוא בא מבחוץ, כשהוא מדביק חולה הוא גורם לו לייצר נוגדנים. באחד הפרסומים שלו גאלו מדבר גם על הצורך להחזיק בסוכן ספציפי כמו נוגדן או חלבון לזיהוי חלקיק נגיפי.
CJ: אז זה עובד בשני הכיוונים: הנגיף מייצר נוגדנים והנוגדנים מסמנים את נוכחות הנגיף.
EPE: אבוי, לא. זו כל הבעיה. נוגדנים אינם עובדים הפוך. נחזור לזה עוד רגע. הדבר החשוב עכשיו הוא לא לשכוח את השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה. אנו מנסים לברר אילו חלבונים נמצאים בנגיף רטרו ואילו שייכים להם. בשבילי; יש רק דרך אחת לגלות וזה פשוט: חלבוני הנגיף דומים לזרועות, לרגליים, לכליות שלנו.
CJ: מה פירושו?
EPE: מה שאומר שקטעי האנטומיה הקטנים שלי הם שלי מכיוון שהם חלק מגופו של אלני פפאדופולוס. אם בפנים ובחוץ. אם יש לי כליה חולה והמנתח מחליט להסיר אותה, הדבר הראשון שהוא יעשה לפני שפתח את הבטן הוא לוודא שזו אני שנמתחתי על שולחן הניתוחים. זה אותו דבר עם וירוסים. חלבוני וירוס הם חלבונים שמקורם בחלקיקים המזוהים כנגיפים. זה כל כך פשוט. אם ברצונך להגדיר חלבונים של חלקיק רטרו-ויראלי, ראשית עליך להוכיח שאתה מתמודד עם חלקיק רטרו-ויראלי.
CJ: הנוגדן דליל מדי?
EPE: כמובן, אבל השאלה אינה שם. לנוגדנים אין מה לעשות כאן. אתה מוכיח שחלבונים מגיעים מנגיף על ידי בידוד הראשון של הנגיף ואז ניתוחו. אתה לא מוכיח שום דבר על ידי גרימת תגובות כימיות במרק. תרבות היא מרק. נוגדנים וחלבונים מגיבים? אז מה? יש אלף סיבות לכך.
CJ: אילו למשל?
EPE: נוגדנים הם המון. נוגדן לדבר אחד יכול להגיב, ולמעשה מגיב, לדברים אחרים. באימונולוגיה אלה נקראים תגובות צולבות. זו תופעת טבע והיא יוצרת הרבה בעיות. נוגדן שמגיב עם חלבונים בתרבית עשוי בהחלט להיות מיוצר על ידי משהו שאינו נמצא אפילו בתרבית, שלא קשור כלל לתרבות. בגדול, הנוגדנים אינם נאמנים. כפי שאומר חברי ואל טרנר, הם "מעניקות נשים"! הדרך היחידה להוכיח שהתגובה שאתה עדה אליה היא זיווג לגיטימי היא לראות אם היא מתרחשת רק בין השותפים שאתה לומד. יש לתאם את התגובה עם הימצאות HIV באופן אישי. הנוגדן הוא ספציפי אם הוא מגיב רק כאשר HIV נמצא שם.
CJ: ... ואינו מגיב כאשר HIV נעדר?
EPE: שאלת אחוז. 100% ספציפי פירושו כי אין תגובה כאשר HIV נעדר. הקולגות שלי ואני אומרים שנוגדנים לא יכולים להוכיח את קיומו של נגיף יותר מכפי שאתה יכול להוכיח שהוא הראשון של העוף או הביצה. זו נקודה מהותית בטיעון שלנו, ולכן אני מקווה שאצליח להביא את עצמי להבנה.
CJ: אני כולי אוזניים ...
EPE: חשבו קצת על מה שעשינו עד כה: יש לנו שיטה ישנה וטובה, בטוחה, הגיונית, הגיונית, להוכחת קיומם של נגיף רטרו. זה מבוסס על עצם ההגדרה של רטרו-וירוס ושום דבר אחר = חלקיק בעל גודל, צורה, מראה, מבנה מוגדר היטב, בתוספת היכולת לשכפל. לפתע, מסיבה לא ידועה, שיטה זו ננטשת כשמדובר ביישום שלה ב- HIV. אל תשאל אותי למה, אבל זה כך! במקומו יש לנו אוסף של נתונים שונים, כמו תמונות מחוץ למפלס הצפיפות, עקבות של TI בתרבויות או רצועת 1.16 של שיפוע ... אף אחת מהן אינה עדות כשלעצמה לקיומו של רטרו-וירוס. גאלו עצמו מודה
CJ: קדימה. אני עוקב אחריך.
EPE: ואז מגיע הרעיון של נוגדנים. אם יש נגיף שמגיע מבחוץ, עליו לגרום לנוגדנים אצל האנשים שהוא מדביק. אבל אנו אומרים לעצמנו: מה אם הנוגדנים הללו היו ספציפיים? מה אם ייוצרו בתגובה ל- HIV בלבד? מה אם הם יגיבו רק עם חלבוני HIV? אוקיי נניח שהספציפיות הזו, שהיא מאוד לא סבירה, קיימת ותנו לנו להניח הנחה אפילו יותר בלתי סבירה.
CJ: כן, איזה מהם?
EPE: שיש רק נוגדנים ספציפיים: נוגדנים לביוץ השחפת מגיבים רק עם הבאצילוס של קוך, נוגדנים לנגיף הפטיטיס B מגיבים רק נגד HBV וכו '. אוקיי רקמות על חולי איידס. אנו משקים את התרבות. הופ! זה מגיב. אז מה? מה הוכחנו? אנשים עם איידס דחוסים במיקרובים, כידוע. החיידקים שלהם, או הפסולת מהמיקרובים שלהם, בסופו של דבר בתאים שלהם ((בגלל זה אומרים שעובדי מעבדה המטפלים בדגימות אלה נמצאים בסיכון, נכון?). מצד שני, אנו גם יודעים שלמרות חולי האיידס שלהם חולים באיידס שלל נוגדנים המסתובבים. כולל נוגדנים תאי T אנושיים, זה ממש המשמש מצע לתרבות שלנו. אתה יכול לראות: גם אם כל נוגדן יגיב רק עם בן זוגו לחיידק, אנו עדים לשלל תגובות בין חבורה של אלמנטים שונים.
CJ: אני רואה מאיפה אתה בא: מכיוון שכל מה שאנחנו רואים הוא תופעת התגובה, אנחנו לא יכולים לומר מי מגיב עם מה.
EPE: בדיוק. הנוגדנים מגיבים, זה מהבהב; אבל מי שם את אצבעו על המתג? לצורך הוויכוח הנחנו כי כל נוגדן הוא ספציפי, אך במציאות יש להם תגובות צולבות. זה אפילו יותר גרוע.
CJ: קשה לדעת מה מקורו של כל חלבון וכל נוגדן. זה בלבול מצחיק.
EPE: זה בדיוק זה. יתרה מזאת, בל נשכח את העובדה שאנו מבקשים לדעת שני דברים שאסור להתבלבל ביניהם. מצד אחד הטבע ומצד שני מקורם של חלבונים נגיפיים. גם תגובת הנוגדנים לא מספרת לנו על כך. מדוע חלבון כזה יגיע מחלקיק ולא מכוכב הלכת מאדים? נוגדנים הם רק וופלים עם חותם התבנית שלהם.
CJ: האם אנו יודעים, בקרב חולי איידס, חיידקים שיכולים להיות אחראיים לתגובות הנוגדנים שהיו לגאלו בתרבויותיו?
EPE: כן. דוגמה טובה לכך היא נגיף הפטיטיס B, HBV. חולי איידס רבים, וכמעט כל המופיליאקים הם נשאים. וה- HBV הזה לא רק מדביק תאי כבד. זה גם מדביק תאי T. מוזר ככל שזה נראה, יש לו גם תעתיק הפוך. וחולים מייצרים נוגדנים לנגיף זה ...
CJ: אוקיי, אני רואה את הסחף ...
EPE: אבל יש עוד מה לומר על חוויותיו של גאלו. ראשית לגבי הסרום בשימוש. זה בא מחולה שכותרתו ראשי התיבות "ET" עם זאת, ל- ET לא היה איידס. הוא סבל ממצב שנקרא טרום איידס. זוהי דלקת המופצת של בלוטות הלימפה. ישנם גורמים זיהומיים רבים שיכולים להיות אחראים על טרום איידס, גם בהיעדר פסאודו- HIV. הם נמצאים אצל הומוסקסואלים, מכורים לסמים תוך ורידיים, המופיליאקים.
CJ: אז אולי ET לא היו נוגדנים נגד HIV ועדיין מגיבים.
EPE: בדיוק. התעלומה הנוספת היא ארנבים.
CJ: אה כן. התכוונתי לשאול אתכם את השאלה: מה הסיפור הזה על ארנבים?
EPE: ובכן הנה: גאלו טוען שהיה לו סרום ארנב המכיל נוגדנים ספציפיים ל- HIV. דמיין את הסצינה במעבדה שלו. הוא עשה גידול תאי H9 עם לימפוציטים מאיידס וכשמדובר באילו חלבונים בתרבית שייכים לנגיף ההיפותטי שלו, הוא מחטט בארון, ובקסם, הוא שולף אחד החוצה. בקבוקון עם התווית "נוגדנים ספציפיים ל- HIV". איך הוא השיג את זה? זו התקשורת המדעית הראשונה שלו בנושא הנגיף שהוא מנסה לבודד, וכבר יש לו נוגדנים בבקבוקים?
CJ: איך המעבדה של Gallo קיבלה את הנוגדנים האלה?
EPE: הם אומרים שהם גרמו לארנבים לייצר נוגדנים אלה על ידי הדבקה בהם שוב ושוב ב- HIV. אך הם היו זקוקים ל- HIV טהור כדי שהארנבים יכילו נוגדנים ספציפיים. לפיכך היו צריכים לבודד את HIV לפני שעשו את הניסיון הראשון לבידוד. שוב, זה לא קם!
CJ: אבל אם הם לא הזריקו להם HIV טהור, מה הם הזריקו להם?
EPE: במקרה הטוב מה שאפשר לראות בתמונות של פרנקו-גרמנים והמכון הלאומי לסרטן האמריקני, כל עוד הזרים את המוצר של הלהקה 1.16 גרם / מ"ל, זה שכולם לוקחים עבורו HIV טהור. על ידי הזרקת הארנבים שלהם למוצר זה, אפילו כאשר צנטריפוגה, גאלו ופופוביץ 'הזריקו להם שפע של חלבונים תאיים. עם זאת, כל ספר אימונולוגיה יגיד לכם, חלבון הוא גורם המעורר הנוגדנים החזק ביותר שיש, במיוחד מוזרק ישירות לדם. לכן ארנבים ייצרו נוגדנים כנגד כל החלבונים הללו. ברור כי החזרת הנוגדנים הללו במרק האנטיגן שגרם להם גרמה לתגובות. זה בדיוק מה שאתה צריך לצפות כשאתה מערבב אנטיגנים ונוגדנים. אבל זה לא מביא את ההוכחה לכך שהאנטיגנים האלה הם נגיפים ואפילו פחות רטרווירוס בודד.
צ'יי ג'יי: אוקיי, הבנתי. אתה מתכוון לפני שאתה מזהה את הנגיף. לגאלו לא הייתה שום דרך לדעת אילו נוגדנים, בחולי ET או איידס, היו מכוונים באופן סלקטיבי לחלבוני HIV.
EPE: זהו. הוא אפילו לא יכול היה לדעת אם היו נוגדנים נגד HIV. לפני שאתה אפילו מתחיל לדבר על הנוגדנים כנגד חלבוני הנגיף, עליך להוכיח שהחלבונים המדוברים הם אכן המרכיבים של חלקיק הדומה לנגיף ומשכפל. הדרך היחידה לעשות זאת היא לבודד את החלקיק ולהכניס אותו לטיפול שתיארתי לעיל. עליך להזין את הנגיף לפני שהוא פועל אחרי חלבונים ונוגדנים שלו.
CJ: אבל מה לעזאזל הנוגדנים האלה שכולם מכנים נוגדי HIV בחולי איידס?
EPE: לאף אחד אין הוכחות שמדובר בנוגדנים נגד HIV. זה מה שעמיתי ואני מנסים לזכור כל כך הרבה שנים. הדרך היחידה לדעת תהיה להשוות אותם לנגיף המבודד. זהו ניסוי המכונה כיול בסיסי. זה מורכב בלקחת את בידוד הנגיף כהפניה, כאמצעי עצמאי לחלוטין לקביעת האם הנוגדנים מכוונים באמת ורק נגד HIV. דמיין ש- HIV הוא הפוסק. אם הנוגדנים ספציפיים לכך, הם יחשפו את עצמם על ידי הגיבה בנוכחותה בלבד. שום דבר לא יכול להיות פשוט יותר. עם זאת, יש מלכוד, שאולי אינך מבין. מה קורה אם בנוסף לנוגדנים ספציפיים יש גם נוגדנים לא ספציפיים?
CJ: אני חושש שהקורא יתחיל להתבלבל. האם תוכל להיכנס לפרטי פרטים נוספים?
EPE: טוב מאוד. הבעיה בשימוש בנוגדנים היא שיכולים להיות שני סוגים: הספציפיים, המיוצרים על ידי HIV ו- HIV בלבד; הם מגיבים עם HIV ותו לא. הלא ספציפי, המיוצר על ידי סוכנים או גירויים אחרים, המגיבים עם סוכנים אלה, כמובן, מכנים שגם יגיבו עם HIV. במקרה זה, כשמכניסים טיפת סרום לתרבות או בבדיקה ויש לכם תגובה, איך תדעו לאיזה סוג נוגדן התגובה נובעת? למעשה ישנם שלושה מקרים: כל הנוגדנים ספציפיים, כולם אינם ספציפיים או שהם מעורבים. כל מה שאתה רואה זה התגובה. משהו שמשנה צבע. זה הכל. אז איך מחליטים? זה פשוט: אתה מתכוון לבדוק פאנפוד שלם של אנשים: חולים הסובלים מאיידס, חולים שאינם סובלים מאיידס, אנשים בריאים. באותו ניסוי, במקביל, אתה לוקח HIV כפועל כדי לשפוט את סוג הנוגדן. אם מופיעים נוגדנים כשאין HIV, אז הם אינם ספציפיים.
CJ: והאם כבר נעשה ניסוי לגילוי נוגדנים?
EPE: ובכן לא. זה היה צריך להיעשות, כמובן לפני שהוצאנו את המבחן לשוק. אבל איך זה היה מאז שמעולם לא היה מבודד HIV? מה שאנו רואים בדרך כלל הוא שאנשים שנחשבים באופן רשמי כלא נגועים הם בעלי נוגדנים ולכן הם בודקים "חיובי". לכן יהיו נוגדנים שאינם ספציפיים ל- HIV. אבל זה לא אומר לנו את מספרם או כיצד ניתן להבדיל ביניהם. לסיכום, זאת אומרת שלא ניתן לאבחן זיהום ב- HIV באף אחד על ידי בדיקת נוגדנים. זאת אומרת שיש להטיל ספק בעצם קיומו של HIV, ומסיבה זו שקיים קיומו של HL23V בספק על ידי סלואן קטרינג והמכון הלאומי לסרטן.
CJ: אז הטיעון שלך מסתכם בעצם בכך שהנוגדנים שכולם מכנים נגד HIV אינם מכוונים נגד HIV.
EPE: זה בדיוק זה.
CJ: מה עם הראיות לכך ש- HIV הוא הגורם לאיידס? האם גאלו הביא את זה בשנת 1984?
EPE: אם לומר את האמת, במאמר שפורסם ב- Science ב -1984, גאלו לא טען כי HIV הוא הגורם האיידס באופן ישיר. הוא אמר כי HIV הוא הגורם הסביר לאיידס. אבל למעשה של הסתברות, כבר היה על מה לפקפק. מכיוון, בהנחה שהוא בודד את הנגיף שלו, גאלו מצא אותו רק אצל 36% מחולי האיידס שהוא חקר (26 מתוך 271) ואילו 88% מהחולים סבלו מנוגדנים. בנוסף, הוא השתמש בבדיקה הפחות ספציפית הקיימת: מבחן ELISA. איש אינו יכול להרשות לעצמו לאבחן זיהום בנגיף HIV באמצעות ELISA בלבד. אם הנגיף היה קיים אצל 36% מהמטופלים, מדוע 88% מהם סבלו מנוגדנים? זה הופך יותר חולים עם נוגדנים וללא וירוסים מאשר חולים עם נגיף. מצד שני, לא היו לו הוכחות קלות ביותר לכך ש- HIV הורג את T4, או אפילו שירידה ב- T4 הייתה אחראית לכל המחלות הללו שנקראות איידס.
CJ: בשנת 1984 ההוכחה הייתה אפוא דקה מאוד.
EPE: לא הייתה שום הוכחה! שנתיים לאחר מכן, כאשר גאלו הגן על עצמו כי השתמש בנגיף הצרפתי בגירסת ה- HIV שלו, הוא היה הרבה יותר בטוח מאשר בתקשורת הראשונית שלו. לטענתו, סיפק הוכחה "ברורה" לכך ש- HIV הוא הגורם לאיידס. הוא לא שינה את דעתו בשנת 93. הרשה לי לצטט את דבריו במהלך תוכנית טלוויזיה בשם LA PESTE: "ההוכחה הבלתי ניתנת להפרכה ששכנעה את העולם המדעי שנגיף זה הוא הגורם לאיידס מגיעה מאיתנו. מה שאנחנו יודעים היום על הנגיף מגיע ממעבדה זו, בעיקר בזכות מיקה פופוביץ '. כמו גם פיתוח בדיקת סינון רגישה ותפעולית. אני לא מאמין שיש לדון. אני חושב שהסיפור מדבר בעד עצמו. "
CJ: האם הטענה השגויה שעשתה גאלו בזמן שעבדה על תרבויות משפיעה גם על בדיקות לזיהום בנגיף HIV, שאינן נוגעות בתרבויות.
EPE: האם אתה מתכוון לבדיקות נוגדנים?
CJ: כן.
EPE: כמובן. זה אותו הדבר. להבין מה קורה: כדי לשכנע את עצמם שיש בתוכם חלבונים לנגיף שהם מכנים HIV, החוקרים משתמשים בנוגדנים מדם המטופלים שלהם. זה הצעד הראשון. לאחר מכן הם עוצמים עיניים ואומרים, "בסדר, אם חלבונים אלה הם חלבוני HIV, הנוגדנים הם נוגדנים ל- HIV." הם משתמשים באותה תגובה כימית כדי לדעת מי מגיב עם מה. עם זאת, לא בא בחשבון שתגובת אנטיגן / נוגדן תתן לך את זהותו של אחד המרכיבים, גם אם אתה מכיר את השני מההתחלה. זו בדיוק הסיבה שאתה זקוק ל"כיול בסיסי "כשופט. מה שעושה את ההבדל בין בדיקה לטיפוח הוא הטכנולוגיה. בבדיקה דמו של המטופל מופקד על חלבונים המופקים מקו התאים H9 וכדומה. כאשר החלבונים כלולים במבחנה, עסקינן בבדיקת ELISA. כאשר הם מסודרים לאורך רצועת נייר סופג, אנו מדברים על WERTERN BLOT. כאשר החלבונים מגיבים עם דמם, נמצא שהמטופל חיובי ל- HIV. בכתם המערבי, מספר וסוג החלבונים שחייבים להגיב על מנת שהמבחן יהיה חיובי משתנה ממדינה למדינה. זה מהווה בעיה נוספת ענקית.
CJ: כך הנוהל לבדיקת HIV זהה לזה שנהג בשנת 1984 להוכחת קיומו של HIV בתרבויות.
EPE: כן, ואותו זה ששירת ב- 83 לקבוצה הצרפתית. ותמיד הוא זה ששירת את גאלו ועמיתיו בשנות השבעים כדי להוכיח את קיומו של ה- HL70V המנוח ... אני מוצא את זה מחריד שמדענים יכולים לקחת את תגובת הנוגדן / נוגדן לצורך הוכחה לבידוד ויראלי. ! מה הם מצפים לראות הבא תחת המיקרוסקופ? חלקיק עם גרעיןו וניצתו?
CJ: אז אנחנו יכולים לומר שבדיקות HIV אינן מועילות.
EPE: לא, הם לא מועילים. אין ספק שאם אתה שייך לקבוצת סיכון ובודק חיובי, זה לא דבר טוב.
CJ: איך זה?
EPE: כי מבחינה אמפירית, אנו רואים שאנשים אלה נוטים יותר לחלות. הם מפתחים מחלות המסווגות בקטגוריית איידס, אך הבדיקה חוזה גם תמותה מוגברת למחלות שאינן נמנות עם קטגוריית האיידס. מחקר זה פורסם ב- "Lancet". מצד שני, מה שהבדיקות לא מוכיחות הוא שיש זיהום ב- HIV, או אפילו שנוכחות HIV נוטה לאיידס. אולי אתה לא מבין את זה, אבל הראיות היחידות לכך ש- HIV גורם לאיידס הן בדיקות. עם זאת, מכיוון שהבדיקה עצמה אינה מוכיחה הידבקות ב- HIV, לא ניתן לטעון כי HIV גורם לאיידס.
CJ: מה המשמעות של בדיקה חיובית אצל מישהו במצב בריאותי טוב שאינו שייך לקבוצת סיכון? האם עליו לדאוג?
EPE: אין לנו מה לענות על השאלה הזו, ואני לא חושב שנצליח. יש לעקוב אחר קבוצות של אנשים בריאים לאורך מספר שנים, כאשר ההבדל היחיד הוא שאחת הקבוצות מורכבת מחיובי HIV והשנייה מנגיף HIV. היינו רואים מי מפתח איידס ומי לא. הבעיה היא, שיהיה קשה מאוד לאנשים עם HIV והרופאים שלהם לא להאמין שבמוקדם או במאוחר הם יחלו מאוד ובסופו של דבר ימותו מאיידס. מצב נפשי זה עשוי להטות לחלוטין את תוצאות הניסוי. וזה משני הצדדים.
CJ: למה אתה מתכוון: משני הצדדים?
EPE: אני מתכוון שבריאותו של המטופל תושפע מהידיעה שהוא איידס וכי הרופא שלו ירגיש מחויב לטפל בו כנגד נגיף שאין לו.
CJ: האם הטיפול יכול להיות מסוכן בפני עצמו?
EPE: ובכן AZT, האנטי-ויראלי הראשון שהושק בשוק ועדיין בשימוש נרחב מאוד, הוכיח היטב את רעילותו. חלק מתופעות הלוואי שלה עלולות אף לעבור לאיידס.
CJ: נניח שבכל זאת הניסוי נעשה, עיוור. וכי אנו מגלים שאנשים חיוביים ל- HIV מועדים יותר לפתח איידס מאשר אנשים שליליים. מה נוכל להסיק מכך?
EPE: זהה לקבוצות סיכון. בהימור פוקר, גאלו ועמיתיו גילו מבחן שמנבא נטייה לסבול ממספר מחלות שקובצו תחת השם איידס. זה לא מוכיח שהקשר בין כל המחלות הללו הוא רטרו-וירוס. זה לעולם לא יוכיח עד שנוכיח ש- HIV קיים. לשם כך, יש לבודד אותו קודם, ואז להשתמש בו כדי לאמת את הנוגדנים ולאשר כי הם מכוונים כנגדו. גם לאחר מכן אינך יכול לטעון כי HIV גורם לאיידס בתואנה שהוא קיים אצל אנשים הסובלים מאיידס. אסוציאציה אינה סיבתיות. יתכן מאוד שתהיה בבנק בזמן היסט ולא תהיה הגנב. דרוש מידע נוסף כדי להוכיח את הסיבה. בכל מקרה, ניתן לאבחן כרגע איידס בלי להידבק בנגיף HIV. עיין בהגדרה הרשמית של איידס שניתנה על ידי ה- CDC.
CJ: זה מטורף!
EPE: עם זאת, זה מה שנכתב: ההגדרה של CDC מחייבת שבנסיבות מסוימות, המטופל יאובחן כאיידס גם אם בדיקות הנוגדנים שלו שליליות.
CJ: ומה עם בדיקות אחרות, RNA, PCR, עומס נגיפי וכו '....?
EPE: זה נושא ענק. אני רק אגיד שתי מילים: כל הבדיקות הללו מבוססות על השוואה של חתיכת RNA או DNA מהחולה עם חתיכת RNA או DNA מהנגיף האמור שנקרא HIV. אנו חוזרים לסיפור הנוגדנים לארנבונים. יש לך בקבוק שני בארון ועליו התווית "HIV RNA". אבל מכיוון שהנגיף לא בודד, טוהר, מי יכול להוכיח לך שחתיכת ה- RNA הזו מגיעה מנגיף? מומחי HIV עצמם אומרים כי ישנם כמעט מאה מיליון RNAs שונים של HIV בכל חולה איידס. המקור הפחות סביר לכל כך הרבה גרסאות הוא וירוס. איך הוא יכול להישאר אותו שחקן אם הוא משתנה כל כך הרבה? איך הוא יכול להמשיך לבנות את אותם חלבונים, לגרום אותם נוגדנים? זה קסם!
סי.ג'יי: אמור לי, אלני, אם אין וירוס, מאיפה כל הדברים האלה מגיעים מאותם מונטagnier ו- Gallo שנמצאו בתרבויות שלהם? אני מניח שאתה עדיין חושב שהם מצאו משהו.
EPE: כמובן שהם מצאו משהו. הם אפילו מצאו המון. כל מה שדיברנו עליו. שאלתך היא שאלה טובה. לדעתנו, ה- TI והחלקיקים שהם מצאו יוצרו על ידי התאים החולים שהם טיפחו. יתכן גם שזה מופק על ידי ריאגנטים שהם הוסיפו לתרבויות. לבסוף, יש לזכור כי ייצור חלקיקים דמויי וירוסים הוא תוצאה של תהליך פתולוגי כמו גם תהליך רגיל. זו עובדה מבוססת. אין שום ספק בעניין. אז מה בדיוק החלקיקים האלה? ובכן, חלק מן הסתם אינו אלא פסולת של תאים שבורים. חלקם, מכיוון שהם אחידים יותר, עשויים להיות מסוג ויראלי או אפילו רטרו-ויראלי. אבל בהקשר של HIV, מה שחשוב באמת הוא שיש לפחות אחד שמוכיח שהוא רטרו-ויראלי. מלבד זאת, עדיין קיימת האפשרות כי ה- IT והחלבונים בניהול מגיעים מ רטרווירוס אנדוגני.
CJ: רטרו-וירוס אנדוגני? מה זה?
EPE: מסתבר ש- DNA אנושי רגיל מכיל מידע רטרו-ויראלי. התא נולד עם. הם לא הוכנסו בעקבות זיהום, כפי שקורה לחומרים זיהומיים שאינם רטרו-ויראליים. כל תופעה באה להעיר את המידע הזה, ו- DNA מתחיל לייצר RNA שבתורו מייצר חלבונים. השלם יכול להביא היטב להרכבה של חלקיקים רטרו-ויראליים. אומרים שהם אנדוגניים מכיוון שהם לא מגיעים מבחוץ. משהו שמגיע מבחוץ, כמו HIV, ייקרא אקסוגני. הרבה לפני תקופת האיידס, כולם ידעו כי בתאים של בעלי חיים הייצור של וירוסים אנדוגניים יכול להיות ספונטני. פשוט הכניס תא לתרבות. השאירו אותו על הספסל למספר ימים או כמה שבועות. פתאום הוא מתחיל לייצר חלקיקים מהסוג הרטרו-ויראלי. נראה שהם באים משום מקום. ניתן להאיץ את התהליך מיליוני פעמים על ידי מעורבים של הפעלה סלולרית. כפי שיהיה במזל, אביזרים אלה הם חובה אם ברצונך לקבל HIV! מעניין לציין כי רק בשנת 1993 הודו גאלו, פאוצ'י וטנורים אחרים במחקרי האיידס כי RNA אנושי יכול לייצר נגיף רטרו אנדוגני. למעשה, כמעט 1% מה- DNA שלנו מורכב מ- DNA רטרו-ויראלי אנדוגני. עבור הרשומה, זה אורך פי 3000 שמומחים מייחסים לגנום ה- HIV. יתרה מזאת, גנומים רטרו-ויראליים אנדוגניים חדשים עשויים לנבוע משילוב מחדש של גנומים רטרו-ויראליים קיימים.
CJ: אז האם האם HIV יכול להיות רטרווירוס אנדוגני?
ECE: למה שקורה במעבדה בנושא HIV יכול להיות הסברים רבים ושונים. סקרנו את כולם במאמר ארוך מאוד שנכתב על ידי Continuum באוקטובר 1997.
CJ: האם אנו יכולים להבין את ההבדל בין רטרווירוס אנדוגני לרטרווירוס אקסוגני?
EPE: לא. יש להם אותה מורפולוגיה ואותן תכונות ביוכימיות.
CJ: אם HIV הוא אנדוגני, מדוע אנשים עם איידס מייצרים אותו ולא אחרים?
EPE: מכיוון שהם חולים. הם למעשה חולים לפני הופעת האיידס. המחלה מדגישה את התאים שלהם, כמו זו הנחוצה בתרבויות כדי לגרום לייצור רטרו-וירוסים. תנאים אליהם נתון המטופל או תנאים אליהם נתונה התרבות, מי ממלא את התפקיד העיקרי? אני לא יודע, אבל היה צריך לקבוע לפני זמן רב אם החוקרים המוקדמים כללו דגימות בקרה בניסויים שלהם.
CJ: זאת אומרת?
EPE: נניח שאתה מטפח לימפוציטים מחולה איידס. ערבבת כמה תאי H9 עם כל הכימיקלים הדרושים לתרבית לייצור HIV. נו. אתה מוצא משהו. האם זה "משהו" שעושה את ההבדל בין חולה האיידס שלך לבין אנשים אחרים? מה אם מצאתם את אותו הדבר אצל אנשים ללא איידס? לכן, כדי לוודא שמה שאתה מוצא - ומה שאתה מכנה HIV - קיים רק אצל אנשים עם איידס (ולכן הוא חייב להתמודד עם איידס), עליך להשתמש בבקרות. אלה ניסויים שבוצעו במקביל לשלך, בדיוק באותו אופן, עם אותם מוצרים, אותו ציוד. ההבדל היחיד הוא משתנה שאתה מנסה להדגיש.
CJ: האם אתה יכול להסביר קצת יותר בפירוט?
EPE: בקרה תהיה תרבות של תאים שנלקחו מאדם הסובל ממחלות הדומות לאיידס אך שאינם, ומי שהיה בן אותו הגיל, אותו מין, החי באותה תנאי חיים כמו החולה כמו אתה לומד. זה מושלם אפילו יותר אם יש לו מחסור ב- T4 ואם התאים שלו מחמצנים. לסובלים מאיידס יש שני חריגות אלה, אך הם לא היחידים שהיו במקרה זה. זכור להוסיף את אותם כימיקלים לכל יבול. ידוע מראש שאחד המרכיבים הללו גורם להופעת טרנסקריפטאז הפוך בלימפוציטים רגילים. לאחר שתסיים את ההכנה שלך, תשווה בין שתי התרבויות שלך. יתכן מאוד שתמצאו חלקיקים, TI ותגובה לנוגדנים בשליטת ניו-יורק שלך ללא איידס. במקרה זה, עדיף להיזהר לפני שתאמר כי ביטויים אלה נובעים מאיידס.
CJ: האם היו אי פעם חוויות כאלה עם בקרות?
ECE: זו בעיה נוספת במחקר האיידס. הוא נפוח, ובכל זאת כמעט אף אחד לא משתמש בבקרות. כאשר יש כאלה, הם לעתים רחוקות תקפות.
CJ: האם לא היינו לוקחים את האיידס במהופך? הצעת את זה
רק עכשיו: HIV היה בא מהמטופל או מהתרבות, ולא להפך.
EPE: נכון מאוד. להיות חולה באיידס עלול לגרום לחריגות ביולוגיות אלה. הרטרו-וירולוגים עצמם שקלו כי ניתן להיווצר רטרו-וירוסים כתוצאה ממחלה ולא להפך. השימוש בתופעה לגורם זה לא יהיה חדש ברפואה. בפרס נובל אף הוענק פרס נובל.
CJ: השעון מתקתק, ויש לי עוד כמה שאלות עבורך. ראשית כל, כמה זמן אתה וקולגות שלך קבעו שאולי HIV אינו קיים?
EPE: מאז ההכרזה הראשונה ביותר בשנת 1983.
CJ: אז זו לא מסקנה שאליה הגעת לאחרונה?
EPE: לא, בכלל לא.
CJ: האם ניסית להוציא את הרעיונות שלך בעיתונות המדעית?
EPE: כן, כמובן. המאמר הראשון שלנו בנושא איידס הוא משנת 1988. הצעתי שם את ההשערה של איידס לא נגיפי והתייחסתי לחלק ממה שדיברנו עליו היום.
CJ: מי פרסם אותך?
EPE: כתב העת "השערות רפואיות".
CJ: זה לא עיתון ידוע במיוחד.
EPE: בקטגוריית עיתונות הדעה הוא ידוע. הדיון בנושא בידוד איידס לא היה גלוי כמו שהיה כאן, אך באותה העת כמעט ולא ניתן היה לפקפק בקיומו של HIV. היית צריך להיות מסובך כדי להיות מסוגל להדפיס. עם זאת, לקח כמה שנים עד שהמאמר יצא. הצעתי את זה בעבר לעיתון ידוע שסירב לו. אפילו פעמיים ...
CJ: מה היה העיתון הזה?
EPE: אין חשיבות. שוב ב- 88 ואל טרנר ואני כתבנו מאמר נוסף בו התייחסנו בכנות לכל הבעיות שתיארנו היום. כיוונו את הציבור העוסק ברפואה קלינית והצענו את המאמר ליומן שנקרא על ידי רופאים כלליים באוסטרליה.
CJ: וזה קרה?
EPE: לא. אין מזל!
CJ: אז רק קוראי "השערות רפואיות" היו יכולים, לפני 10 שנים, לדעת מה אתה חושב.
EPE: כן.
CJ: הזכרת את ההשערה שלך לאיידס לא נגיפי. אתה יכול להגיד לי מה זה?
EPE: היינו הראשונים בעולם המדעי שהעלו את ההשערה כי גורמים לא זיהומיים יכולים להסביר את האיידס של הומוסקסואלים והראשונים שהציעו תיאוריה לא זיהומית שחלה על כל הקבוצות בסיכון. . בנוסף, התיאוריה שלנו מנבאת כי הגורמים המובילים לאיידס אחראים גם על מה שכולם לוקחים עבור רטרו-וירוס.
CJ: מה היו התגובות?
EPE: למרבה הצער, היו מעט מאוד תגובות. עם זאת, חלק מצוותי המחקר אישרו רבות מהתחזיות שלנו, כולל נוגדי חמצון יכולים להועיל בטיפול באנשים בסיכון לאיידס.
CJ: האם הצלחת לטלטל את האינרציה נגד הרעיונות שלך?
EPE: לא היה לנו הרבה מזל עם העיתונות המדעית, אבל כמה הומוסקסואלים וארגוניהם הפכו לבעלי בריתם הטובים ביותר. בלעדיהן, אני חושב שהיינו משיגים כמעט כלום.
CJ: אם היית צריך להצביע על מכשול יחיד לפיתרון המדעי לאיידס, מה זה היה?
ECE: לדעתנו המכשול הגדול ביותר והיחיד להבנת האיידס ולפתרון הוא HIV.
CJ: האם בגלל זה כתבת כל כך הרבה נגד HIV?
EPE: בדיוק. למעשה, כתבנו מאמרים רבים יותר ממה שפרסמנו. הצלחנו רק להדפיס כתריסר מהם בכתבי עת מדעיים. אחד החשובים היה מאמר בביו / טכנולוגיה, שהפך מאז לטבע / ביוטכנולוגיה. אמרנו בגלוי שאין שום בידוד מ- HIV. בוודאי הבחינו בכתבה, אך שוב, איש לא הגיב.
CJ: אז אתה עדיין מיעוט.
EPE: הרבה יותר גרוע. אנחנו עדיין היחידים שפרסמו אי פעם בעיתונות המדעית תשאול לקיומו של HIV; כמו גם לאתגר את אבחנת הזיהום באמצעות בדיקת הנוגדנים.
CJ: אלני, מדוע, למרות כל מה שהסברת זה עתה, כמעט כל המדענים והרופאים של העולם כאילו מקבלים ללא בעיה ראיות שאתה כל כך מתקשה לקבל?
EPE: הבעיה היא לא לקבל את המובן מאליו. הבעיה היא כיצד מפורשות הראיות. כך אני רואה את זה: מרבית המדענים והרופאים המאמינים בנגיף HIV ומאמינים כי נגיף איידס, מאמינים בכך משום שהם מקבלים את הפרשנות של מיעוט המומחים. זה לא מציאותי לחלוטין לצפות מכל האנשים העובדים על איידס לנתח את תוצאות המחקר ברמה בה עשינו זאת. לגבי המומחים עצמם, אינני יודע מדוע הם מפרשים את הראיות כפי שהם עושים. אני יכול רק לשער. אולי זה בגלל הכוח העצום של הצילומים. יש תמונות המראות חלקיקים שנראים כמו וירוס ויש IT באותה תרבויות. יתכן שמנטאלית אנו יכולים לקשר בין חלקיקים, TI, חלבונים ונוגדנים כדי להבהיר זאת ולהאמין בקיומו של רטרווירוס. במיוחד במוחו של וירולוג. אני מניח שכל הבעיה שם. בל נשכח שכולנו נמצאים בחסדי הסובייקטיביות שלנו ושכל אחד מאיתנו רואה צהריים בפתח.
CJ: אבל זה לא תקף גם לך כשאתה מפרש ספרות?
EPE: בהחלט זהו. אך אל תאבד ראייה של משהו חשוב מאוד ואינו סובייקטיבי.
CJ: מה אם כן?
EPE: הגדרת הנגיף והשיטה המתקבלת להוכחת קיומו. שיטה זו אושרה על ידי המוסד פסטר בשנת 1973. איש אינו יכול להכחיש שהיא מהווה הוכחה מוחלטת לקיומו של רטרו-וירוס. ואף אחד לא יכול להכחיש שלפי שיטה זו HIV מעולם לא היה מציאות. במילים אחרות, למרות שאיידס נחשב לאחת המכות הקשות ביותר של המין האנושי, איש לא ראה צורך להשתמש בשיטה מוכחת כדי לבסס את קיומה של הגורם המשוער למחלה מחרידה זו. במקום זאת, כולם בחרו למבחר קריטריונים לא ספציפיים והכניסו לראשם כי על ידי ערבוב הכל התשובה הנכונה, באמצעות מטמורפוזה, תצא.
סי.ג'יי: אין לזה שום זכות? אם כל הקריטריונים הללו הם רמזים לנתיב של רטרו-וירוס, ככל שיש יותר, כך גדל הסיכוי להגיע למטרה.
EPE: בהחלט לא. מה אם הסיבה האמיתית הייתה משהו בלתי צפוי? או משהו שאתה לא יודע? או אפילו משהו שאי אפשר לדמיין? במקרה כזה, ככל שיש לך יותר רמזים לגבי מה שאתה רוצה או מה שאתה מריח, כך תלך לאיבוד. זה כמו להתחיל להסתבר ולא לראות את העובדות. זה מה שאני מכנה להיות סובייקטיבי. זה כמו רופא שרואה חולה מותש, בהלם, עם חום, שלשול, הקאות, ומכריז מיד שיש לו כולרה. כמובן שזו יכולה להיות כולרה, אך ישנם עשרות חיידקים אחרים שנותנים את אותה תמונה קלינית. מדוע יחסל אותם?
מה אם חייך היו תלויים בזה?
סי.ג'יי: אני מבין אותך. עכשיו כשאתה יודע מה נמצא במפלס צפיפות, אתה חושב שהגאות תסתובב וייתמודד עם HIV?
EPE: אני כן מצפה שהנתונים החדשים האלה יהוו נקודת מפנה. במיוחד אם הרבה אנשים קוראים את זה. זה מאשר את מה שהקבוצה שלנו אומרת כבר הרבה מאוד זמן. בהקדמתם, מחברי העיתון הצרפתי-גרמני מצהירים בבירור כי תמונותיהם נותנות את השקר לאמונה כי "שיפוע הצפיפות 1.16 גרם / מ"ל ​​מכיל אוכלוסייה של חלקיקים נגיפיים טהורים יחסית". זו בדיוק הנקודה שלנו: HIV מעולם לא היה מבודד ולמרות זאת, מזה 14 שנים מדענים וחברות תרופות השתמשו בחומר הטמא הזה כדי להשיג חלבוני HIV טהורים ו- RNA. בכוחו של תמונות להרשים, וזו חרב פיפיות. כאן זה יכול ללכת בכיוון הנכון.
CJ: מה אתה חושב שעומד לקרות עכשיו מבחינת מחקרי האיידס?
EPE: אני חושב שדחוף שנתחיל ליישם את השיטה המסורתית של בידוד ויראלי. ובואו נעשה זאת היטב: מתרבויות של חולי איידס אך גם עם בקרות מתאימות. כאמור, עלינו לברר אחת ולתמיד אם יש משהו שנקרא HIV. לקח 14 שנים בקושי להשיג קומץ תמונות מיקרוסקופ אלקטרוניות בדרגת צפיפות. גם אם התמונות הללו לא היו מגלות דבר מלבד חלקיקים המסוגלים להפליא להיות רטרו-וירוס, עדיין היינו צריכים לעבור את כל הצעדים האחרים המבדילים אותנו מבידוד.
CJ: מהם הצעדים החשובים ביותר?
EPE: כל השלבים חשובים. אשר את נוכחותם של חלקיקים מהסוג הרטרו-ויראלי בתרבויות; לטהר ולנתח חלקיקים אלה; להוכיח כי חלקיקים אלה יכולים לשכפל; לבסוף, הוכיחו שהנוגדנים בדם של חולים ספציפיים לחלבונים של החלקיקים המדוברים.
CJ: מה אם זה לא?
EPE: אם זה לא המקרה, כלומר אם תופעות אלה קיימות גם בתרבויות הביקורת, או אם לחלקיקי הלהקה 1.16 יש מורפולוגיה שגויה, אינן זיהומיות, או אפילו אם הנוגדנים חולי איידס אינם ספציפיים לחלקיקים אלה, ולכן חולי איידס לא יכולים להידבק בנגיף הנקרא HIV, וכבר לא יהיה צורך לדבר על כך.
CJ: מה שאומר ש- HIV יכול להסתיים כמו ה- HL23V של אותה גאלו?
EPE: זה בהחלט אפשרי. החלבונים של מה שמכונה HL23V זוהו באותו אופן כמו אלו של HIV, על ידי תגובה לנוגדנים. כאשר נמצא כי הנוגדנים אינם ספציפיים, ה- HL23V התעלף. במקרה של HL23V היה קל יחסית לקבל מכיוון שהנוגדנים יוצרו על ידי כל כך הרבה אנשים שלעולם לא יפתחו לוקמיה עד שבאמת לא יכול להיות קשר. והדגימה זאת סלואן קטרינג והמכון הלאומי לסרטן. בצוות שלנו אנו מאמינים שהעולם המדעי יקבל כי הדבר נכון גם לגבי נוגדני HIV. אתה יודע, לחולי איידס יש כל כך הרבה זיהומים שהם מלאים בנוגדנים. אין שום דבר יוצא דופן בכך שחלקם יגיבו עם שניים או שלושה מתוך 10 החלבונים בבדיקת ה- HIV. לא צריך יותר להיות HIV חיובי. במציאות התברר למדי שכך זה המצב בנוגדנים לשני זיהומים מתוכם 90% מאנשים הסובלים מאיידס. אני מדבר על זיהומים מיקובקטריאליים ושמרים, האחראים לשתי המחלות האופורטוניסטיות הנפוצות ביותר: הנוגדנים שלהם מגיבים עם כל החלבונים ב- HIV. פשוט כתבנו מאמר בנושא לכתב העת באנגלית Current Medical Research and חוות דעת. אם כן, מי יכול להמשיך לטעון שהנוגדנים הללו מספקים עדות לכך שקיימת HIV, או שהמחלות הללו נגרמות כתוצאה מ- HIV?
CJ: Eleni Papadopulos-Eleopulos, תודה רבה על הזמן שנתת לנו היום
EPE. אבל זה היה בהנאה, ואני זה שמודה לך. קבוצת פרת 'מברכת על כל שיח מדעי על מחקריה.
Eleni Papadopulos - טלפון: (Aus) + 618 9224 3221. פקס: + 618 9224 3511
קשר ישיר: קבוצת פרת 'של מדעני HIV / איידס ב- http://www.virusmyth.com/aids/perthgroup/sousindex.html
דוא"ל: vturner@cyllene.uwa.edu.au תרגום: פיליפ קרינן, עמותת השיתוף, טנזניה. סרק על ידי ז'אן ריימונד קורנו עבור:
עמותת מארק גריפיתס, לה מטירי בלאנש, 11190 לה סרפנט, צרפת.
טל ': 0033 04 68 31 27 91.
שלח 12FF בחותמות כדי לקבל עותק של טקסט זה. כריסטין ג'ונסון, יולי 1997
דואר 2424 ונציה, קליפורניה 90294-2424, ארה"ב.
טל ': 001+ (310) 392-2177 פקס: 001+ (310) 273-297
ראו גם מוסף רצף, כרך 4, מס '3 בספטמבר / אוקטובר 1996.
איזולציה של HIV: האם באמת הושג? המקרה נגד
Eleni Papadopulos-Eleopulos1 Valendar F. Turner2 John M. Papadimitriou3 David Causer
מחלקה לפיזיקה רפואית, מחלקה לרפואה דחופה, בית החולים רויאל פרת ', פרת', מערב אוסטרליה; מחלקת תלת ממד לפתולוגיה, אוניברסיטת מערב אוסטרליה. Continuum, 1, Foundling Court, Brunswick Centre, London WC2N 3QE., GB
טל ': 44+ 171 713 7071. פקס: 44+ 171 713 7072. דוא"ל: המשך@dircon.co.uk
________________________________________
0 x
"אנחנו עושים מדע עם עובדות, כמו לעשות בית עם אבנים: אבל הצטברות של עובדות הוא לא יותר מדע מאשר ערימת אבנים הוא בית" אנרי Poincaré

 


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    ההודעה אחרונה

חזרה ל "חקלאות: בעיות וזיהום, טכניקות חדשות ופתרונות"

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 338