המירוץ לצמיחה, אובדן האנושות?

ויכוחים וחברות פילוסופים.
dedeleco
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9211
כתובת: 16/01/10, 01:19
x 10




נָקוּב dedeleco » 10/06/12, 13:25

המפץ הגדול לא היה תוהו ובוהו, הוא להפך ... זהו העיקרון האנטרופי המפורסם: מערכת רואה שההפרעה שלה גוברת עם הזמן.
אז עכשיו אנחנו ב"כאוס "!


מראה על חוסר קריאה והטמעה מוחלטים בתיאור המדעי של המפץ הגדול שהוא הסבר קוהרנטי לעובדות הניסוי שנצפו מדעית על ידי אסטרונומים ופיזיקאים של חלקיקים, המאגד באופן קוהרנטי את הממדים והזמן הגדולים ביותר עם הממדים הקטנים ביותר זמנים קטנים יותר !!

קרא בעיון במקום פשוט לומר דבר:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

קרא גם באנגלית, כמו גם את כל הקישורים שבהם, המקיפים את כל הידע שלנו בפיזיקה, כדי להיטמע היטב.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

בתחילה הייתה ליקום צפיפות אנרגיה ענקית בטמפרטורה עצומה, הרבה יותר מזו שבמרכז השמש, כולם מנותקים מאנרגיה, ללא חומר, בהפרעה הענקית ביותר האפשרית, עם צפיפות של אנטרופיה. ענקית בהתחשב בטמפרטורה של יותר ממיליון מעלות, ולכן צפיפות של כאוס כמו ענק, כלומר ההפך ממה שאומר סן-נו-סן !!!

אתה צריך לשים לב למה שאתה מספר, לתנאים המדויקים שנאמרו, לתנאים המדויקים, אחרת, אתה אומר כלום, ג .... בסלט נוראי.

אנו היצורים החיים נמצאים באנטרופיה נמוכה מאוד בהשוואה לזו של תחילת המפץ הגדול, עם טמפרטורה של למעלה ממיליארד מעלות !!
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749




נָקוּב סן-לא-סן » 10/06/12, 13:51

dedeleco כתב:
המפץ הגדול לא היה תוהו ובוהו, הוא להפך ... זהו העיקרון האנטרופי המפורסם: מערכת רואה שההפרעה שלה גוברת עם הזמן.
אז עכשיו אנחנו ב"כאוס "!


מראה על חוסר קריאה והטמעה מוחלטים בתיאור המדעי של המפץ הגדול שהוא הסבר קוהרנטי לעובדות הניסוי שנצפו מדעית על ידי אסטרונומים ופיזיקאים של חלקיקים, המאגד באופן קוהרנטי את הממדים והזמן הגדולים ביותר עם הממדים הקטנים ביותר זמנים קטנים יותר !!

קרא בעיון במקום פשוט לומר דבר:



והנה זה שוב! : Mrgreen:

אתה צריך לשים לב למה שאתה מספר, לתנאים המדויקים שנאמרו, לתנאים המדויקים, אחרת, אתה אומר כלום, ג .... בסלט נוראי.



: Mrgreen:

אני מצטט:

(...) מערכת זו בחוסר איזון חלה על היקום. האבולוציה שלה היא בלתי הפיכה מכיוון שחץ הזמן ספוג בו, ולכן הוא מייצר אנטרופיה (...)

(...) לעומת זאת, המפץ הגדול נשלט לחלוטין על ידי מרחב זמן סימטרי המציית למשוואות ה- FRW. אין שינוי צורה בנפח קבוע מכיוון שיש רק אפקטים דינמיים, תאוצות. התופעה נובעת רק מהמתח של ריצ'י הנוטה לאינסוף, קשור לאנטרופיה נמוכה מאוד.




מקור:

http://www.astrosurf.com/luxorion/chaos-thermodynamique2.htm


אם אתה מורה טוב לפיזיקה כמו מאמן ספורט, זה מבטיח!

באשר למושג המפץ הגדול ... זהו מושג דמיוני יותר ויותר, לא היה שום פיצוץ ראשוני, המונח המפץ הגדול הוא שם וולגרי ופשטני ושום דבר לא מוכיח שהמפץ הגדול הייתה תחילת היקום, אלא מעבר.

פשוט מעבר ל"קיר פלאנק ", 10-43 שניות אחרי המפץ הגדול האמור, כל תאוריות החלל והזמן קורסות ...
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
dedeleco
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9211
כתובת: 16/01/10, 01:19
x 10




נָקוּב dedeleco » 10/06/12, 14:30

מה שמפחיד אותי באקונולוגיה ורבים אחרים הוא הבורות המטונפת של יסודות הפיזיקה, כפי שמעיד ביטוי ארכיוני זה:

באשר למושג המפץ הגדול ... זה מושג דמיוני יותר ויותר, לא היה שום פיצוץ ראשוני, המונח המפץ הגדול הוא שם וולגרי ופשטני ושום דבר לא מוכיח שהמפץ הגדול הייתה ראשית היקום,.


התבונן בעובדות הניסיוניות המוכיחות זאת, שבלעדיהן המפץ הגדול לעולם לא היה מעלה על הדעת, החל מאיינשטיין עצמו, עם הטעות הגדולה ביותר שלו (שיהיה יקום נייח, ולא יקום מתרחב, שאי אפשר לדמיין העידן, שאושר על ידי איזוטרופיה של קרינה קוסמית ראשונית איזוטרופית ליותר מ -1 / 10000, בלתי נתפס על ידי איינשטיין, וכמעט כולם) במקום לאשר מבלי לדעת ולא להבין אפילו פחות.
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749




נָקוּב סן-לא-סן » 10/06/12, 15:15

dedeleco כתב:מה שמפחיד אותי באקונולוגיה ורבים אחרים הוא הבורות המטונפת של יסודות הפיזיקה, כפי שמעיד ביטוי ארכיוני זה:

באשר למושג המפץ הגדול ... זה מושג דמיוני יותר ויותר, לא היה שום פיצוץ ראשוני, המונח המפץ הגדול הוא שם וולגרי ופשטני ושום דבר לא מוכיח שהמפץ הגדול הייתה ראשית היקום,.


התבונן בעובדות הניסיוניות המוכיחות זאת, שבלעדיהן המפץ הגדול לעולם לא היה מעלה על הדעת, החל מאיינשטיין עצמו, עם הטעות הגדולה ביותר שלו (שיהיה יקום נייח, ולא יקום מתרחב, שאי אפשר לדמיין העידן, שאושר על ידי איזוטרופיה של קרינה קוסמית ראשונית איזוטרופית ליותר מ -1 / 10000, בלתי נתפס על ידי איינשטיין, וכמעט כולם) במקום לאשר מבלי לדעת ולא להבין אפילו פחות.


דדה לא מסיח את הדעת ועונה על השאלה בנושא אנטרופיה (שיש לי את הרושם שאתה לא יודע את ההגדרה)!

אנסה לפרום את הסיפור "המפץ הגדול" הזה.

מבחינה היסטורית, מושג המפץ הגדול נולד במהלך תוכנית רדיו של ה- BBC בשנת 1949, כאשר האסטרופיזיקאי פרד הויל (מקדם יקום סטטי) רצה לתאר באופן ציורי את המודל המתחרה שלו.

עבור אנשים רבים המפץ הגדול תואם ל"פיאט לוקס ", כלומר רגע אפס בו היקום נולד! (רק זה).

במציאות, המפץ הגדול הזה למעשה מתאים רק לרגע אפס היפותטי שבו כל החישובים נוטים לקרוס ...
כפי שציינתי לעיל מעבר ל"קיר פלאנק "אי אפשר לחשב דבר עם הכלים התיאורטיים הנוכחיים, לכן כשאני קורא את הדברים הבאים:
מראה על חוסר קריאה מוחלט והטמעה בתיאור המדעי של המפץ הגדול שהוא הסבר קוהרנטי לעובדות הניסוי שנצפו מדעית על ידי אסטרונומים ופיזיקאים של חלקיקים,


אני נשאר המום!
אישור חובה נוסף על מסירות!
שים לב שב- LHC (מאיץ החלקיקים החזק ביותר בעולם) ניתן רק לשחזר רגעים המתאימים רק ל- 10 לחזק -12 שניות לאחר "המפץ הגדול", שעדיין מוגבל מדי לחצות את "חומת פלאנק" המפורסמת (שנמצאת כעבור 10-43 שניות).
לדבר על צפייה במפץ הגדול הוא לכן מסוכן במיוחד!

אז כשאני אומר שהמפץ הגדול הוא דמיוני, אני מתכוון שהוא תואם את השקפת הנפש שאינה נכונה בהכרח מנקודת מבט מדעית.
תפיסה זו של המפץ הגדול היא סוג של מלכודת סמנטית המשמשת למטרות פופולריזציה של המדע הנוטות לגרום לאנשים לדמיין שהיקום נולד ברגע מדויק ...
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אישי de l'Utilisateur
Obamot
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 28725
כתובת: 22/08/09, 22:38
מיקום: Regio genevesis
x 5538




נָקוּב Obamot » 10/06/12, 16:53

סן-לא-סן כתב:
dedeleco כתב:[b] מה שמפחיד אותי באקונולוגיה וברבים אחרים הוא הבורות המטונפת של יסודות הפיזיקה


דדה לא מסיח את הדעת ועונה על השאלה בtropכלומר (שיש לי את הרושם שאתה לא יודע את ההגדרה)

הוא מכיר אותה קצת, אבל לא יותר מדי : Lol: כמוני.
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491




נָקוּב תניק » 11/06/12, 08:29

"(נמצא כ 10-43 שניות מאוחר יותר). ובטמפרטורה של 10p37 מעלות צלזיוס! שניהם, שלא ניתן לדמיין לדמיין וכל זה במהירות אור קבועה שתעוות את הכל אם מהירותו היו עדיפים בהרבה למשל.
0 x
netshaman
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 532
כתובת: 15/11/08, 12:57
x 2




נָקוּב netshaman » 11/06/12, 08:56

אני רק רוצה לציין שהמפץ הגדול שהוא לא פיצוץ, כי זה דורש un נקודת מוצא אחת התרחשה ב כל נקודה בחלל!
Cqfd.
0 x
netshaman
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 532
כתובת: 15/11/08, 12:57
x 2




נָקוּב netshaman » 11/06/12, 09:09

תניק כתב:
זה בזבוז זמן, כי זה מתאזן מאז שהוא מבטא את עצמו בכך שהוא גורם לאלוהים הזה לסבול מסתירות!
ואכן בהיותה ישות של כאוס, מטרתה היחידה היא לזרוע אותה **.

לא רע כתמונה של אפינאל!

אכן אני די גאה בזה!

אז קרא ישעיהו 45-7: "אני מעצב אור ואני יוצר חושך, אני מביא אושר ואני יוצר אומללות, אני, יהוה, שעושה את כל זה.
עבור ישות כאוס, היא אמורה להביא גם אושר, ולכן יש סתירה. אם הטקסט היה אומר אני עושה את החלק העליון והתחתון או את החם והקור: האם זו הייתה ישות של כאוס? עכשיו כולם יכולים להבין שאש חמה, אבל עדיף לא לגעת בה, אותו דבר לגבי חנקן נוזלי. או שאפשר לטפס גבוה מאוד (להימנע מקפיצה ללא מצנח) ולרדת נמוך מאוד מתחת לאדמה או למים. אבל אנחנו לא ציפורים ולא דגים: האם זו אשמתה של ישות אם איננו אוניברסליים?

אין סתירה, כדי שכאוס ימלוך יש צורך לבלבל בני אדם ולכן לתגמל את הרשעים ולפטפט בצורה הוגנת ביותר!
אין דרך טובה יותר לגרום לתסכול!
ואלוהים זה אדון בעניין!
תחשוב על זה כמו הסימס, אני בטוח שאתה נהנה לענות אותם אם אתה מנגן את זה, לך להתוודות על נבל קטן!: גביני:
אלא שבמשחק הזה, הסימס זה אנחנו!
סוטה אה?


אם אחרי זה אתה עדיין מאמין שמדובר באהבה או בסוג כזה, ובכן הונאת!
הכל תלוי במה שהכנסת למילה אהבה זו: ההרגשה? ביולוגיה: משחק הורמונים פשוט?
אם זה מתייחס לתחושה שבני אדם הורגים למאכל, זה בגלל שאלוהים זה לא אוהב חיות וכשהוא הורג אותם בשביל הכיף: אלוהים עדיין לא אוהב חיות; אם הוא אוכל ירקות: אלוהים לא אוהב צמחים? ואם בני אדם מטיחים זה בזה במשך אלפי שנים: האם זה עדיין באשמת האל?
וכן האל הזה הוא השקרן הגדול ביותר בכל הזמנים!
כשקרנים בני אדם אז הופכים אותו לתחרות רצינית!

אם אתה לא מבין מהי אהבה, אני לא יכול לעזור לך!
המקרה שלך ממש נואש!
אבל אם זה יכול לעזור לך, הטרובדורים מימי הביניים הם שהמציאו את המונח הזה כדי לתאר את ההרגשה הזו של רצון עז לאדם אהוב שנמצא רחוק!


אנטי דת בסיסי?

לא רק פרגמטיזם נאור :)
כולם חופשיים להחזיק בכל דת שהם אוהבים, אך זה לא מונע ממנה להיות שקר, נכון שהאמת מפחידה את האדם והוא מעדיף להסתיר את ראשו בחול!


0 x
netshaman
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 532
כתובת: 15/11/08, 12:57
x 2




נָקוּב netshaman » 11/06/12, 09:46

סן-לא-סן כתב:
netshaman כתב:

** הטבע מחפש איזון,

הולה הולה! להפסיק אנתרופומורפיזם!

הטבע אינו מחפש, הוא פשוט, זה האיש שמחפש מה זה.


לא, עובדה היא, מכיוון שהעניין נולד מחוסר איזון, וכי הוא קיים תמיד, הוא לא יפסיק להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי למצוא אותו.
כשאתה אומר שזה האיש שחוקר ומי שכן, זה לא אנטי-פומורפי זה יכול להיות (המונח אינו נכון: אנו אומרים אתרופוצנטריסט)!
אבל כדי שהאדם יחקר ויהיה, משהו אחר היה צריך לחקור ולחקור לפניו: החומר עצמו!
היגיון פשוט!
ואכן, לחומר יש תודעה אחרת איך אפשר לארגן אותו להגיע לרמה גבוהה יותר ויותר של תודעה, מורכבות וחוכמה כדי להגיע לאדם?
כשאני אומר תודעה אני מתייחס לתודעה הבסיסית שמושכת אטומים / מולקולות ביניהם: אלה 4 כוחות היסוד => הנה תיאוריית האיחוד המפורסמת שכולם מחפשים ושיש להם מתחת לאף. ההתחלה !


באופן טבעי הוא נוטה לחזור לכאוס המקורי, וזה קיבל את צורתו במוחנו של ישות שאנו לוקחים לאל.

המפץ הגדול לא היה כאוס, זה להפך ... זה העיקרון המפורסם אנטרופי: מערכת רואה את ההפרעה שלה גוברת עם הזמן.
אז עכשיו אנחנו ב"כאוס "!

לראות התערבות של שדים זה רק שוב חזון אנתרופומורפי!
מה ההבדל בין אל לשד?
מי מסייג את שניהם?
מה יצר את ישויותיה ????? :?:


אין שום הבדל, זו אותה ישות שיש לה שני פנים (איזון, אתה זוכר?)
והיא מעבירה את עצמה ברצון כאל אהבה על ידי ניכוס מעשי האושר של ישות אחרת (ראה הגדרתה להלן)


באשר למה שיצר אותו, הוא היה קיים לפני המפץ הגדול: זה הוואקום הקוונטי!
אף אחד לא יוצר את זה כי אם אתה אומר את זה, אתה מודה בקיומו של אל כל יכול וידע!
מה שזה לא היה אם הוא היה יוצר אותנו הוא כבר היה רואה איך הכל יסתיים עוד לפני שהתחיל ולכן הוא היה מונע מזה לקרות!
אבל הוא לא או שהוא סדיסט מהסוג הגרוע ביותר!
אני מדבר על שדים מטעמי נוחות אבל אבהיר את הנקודה הזו שנראית בעייתית.

הגדרת אסורה במיתולוגיה ההינדית: ישות דמונית של תוהו ובוהו הממוקמת בתוך הריק שבין היקומים שמטרתם היחידה היא להחזיר את האיזון המקורי לפני המפץ הגדול על ידי זריעת תוהו ובוהו על ידי כולם אמצעים אפשריים.

הגדרת דווה בין ההינדים תמיד: ישות מועילה שמטרתה היחידה היא לשמור על יציבות היקומים, הנמצאת ככל הנראה בכל אחד מהם.

הגדרת הדמיורג בקרב נוצרים גנוסטים: כמעט זהה לאסורה.

ועכשיו מגדירים את טבעם האמיתי כעקרונות הכאוס והיציבות:

קווארק: חלקיק החומר הקטן ביותר האפשרי.
הרכב: נראה מקרוב, הוא מורכב מענן של חלקיקים ארעיים הכלואים במעין שדה בצורת טטרהדרון.
ענן החלקיקים הזה של כאוס טהור הוא השד / האסורה.
השדה הכלוא בו הוא הישות המיטיבה / הדווה.

זה ברור לך יותר?
מובן מאליו שמכיוון שכולנו מורכבים מעניין זה, קל מאוד להשפיע על עצמנו מבחוץ: רצון חופשי הוא רק אשליה עבור רובנו, גם אם כן. קיימת.

פרט מצחיק קטן:
אם היקום היה רק ​​תוהו ובוהו אסורה טהור הוא היה מתמלא באנרגיה טהורה ללא שמץ של חומר כמו בימים הראשונים לפני המפץ הגדול, אך אם היה ביקום בלבד דווה אז זה בטח ייראה כמו כדור גדול של חומר קומפקטי בלי הריק ולו הממלא בו את כל היקום!
(אני מזכיר לך שהחומר הנוכחי מתואר בוואקום של 90%)

ואני מוסיף שככל שזורעים בנו יותר ספק ותוהו ובוהו כך נפשנו מעוותת יותר ומה קורה כשאנחנו מתים?
ובכן, כי נשמה זו איבדה את כל לכידותה, ולכן היא חוזרת לאסורה והופכת אותה לחזקה וחזקה יותר.
אלה שהצליחו להתנגד לו לעומת זאת יכולים להמשיך במעגלי הגלגולים שלהם.
וכך לקבל גישה למצב גבוה יותר של חומר ויציבות, של מורכבות וחוכמה.
הכל הולך יד ביד, כי ככה האבולוציה מתקדמת.
כרגע המין שלנו תקוע בתקופת סטגנציה, נחשו למה!
אנחנו המפתח להתפתחות שלנו, שהבודהיסטים הבינו.
אך הפעם אם נרצה להתפתח, זה לא יקרה מעצמו מכיוון שהגענו לרמה של תודעה הדורשת לבצע את ההתפתחות הזו בצורה מודעת.
לא על ידי כניעה לפאניקה נגיע לשם.
אחרת אנחנו ניעלם לגמרי וזה יהיה עוד מבוי סתום אבולוציוני.

0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749




נָקוּב סן-לא-סן » 11/06/12, 12:16

netshaman כתב:
[ב] לא, עובדה היא, מכיוון שהעניין נולד מחוסר איזון, וכי הוא קיים תמיד, הוא לא יפסיק להשתמש באמצעים העומדים לרשותו כדי למצוא אותו.


מאס שמחפש חוסר איזון?
נראה שאתה רומז שמדובר באיזושהי ישות עם תכונות גבריות (למה לא היא?).

(המונח אינו נכון: אנו אומרים אתרופוצנטריסט)!


הגדרת אנתרופומורפיזם: נטייה לייחס לאלים תכונות ספציפיות לאדם.

הגדרת אנתרופוצנטריות: דוקטרינה לפיה הכל מתייחס לאדם, ההופך אותו למרכז היקום.

(מקור המשתמש באינטרנט)

אז כשאתה מתייחס לישות x או y שתחפש את חוסר האיזון כדי להשיג אני לא יודע מטרה זו, אנו נמצאים באנתרופומורפיזם.

כשאתה אומר שזה האיש שמחפש ומי שהוא, זה לא יכול להיות אנטי-פומורפי


המין האנושי תמיד נשאל שאלות, אבל זה לא הופך אותו למנוע היקום ... וזה בלי להראות אנתרופוצנטריות.


אבל כדי שהאדם יחקר ויהיה, משהו אחר היה צריך לחקור ולחקור לפניו: החומר עצמו!
היגיון פשוט!


היזהרו מהגיון פשוט, זה מוביל לבלאגן גדול!


ואכן, לחומר יש תודעה אחרת איך אפשר לארגן אותו להגיע לרמה גבוהה יותר ויותר של תודעה, מורכבות וחוכמה כדי להגיע לאדם?


: חץ: אנתרופומורפיזם יחד עם אמונה, אבל אני מעניק לך את העובדה שכל אחד יכול להאמין למה שהוא רוצה, דמיין רוח גדולה אוניברסלית, למה לא ... אבל זו שאלה של אמונה.

כשאני אומר תודעה אני מתייחס לתודעה הבסיסית שמושכת אטומים / מולקולות ביניהם: אלה 4 כוחות היסוד => הנה תיאוריית האיחוד המפורסמת שכולם מחפשים ושיש להם מתחת לאף. ההתחלה !


מצד שני ... אתה מערבב פיזיקה ומטאפיזיקה, 4 כוחות היסוד הם חוקי הפיזיקה, רואים בהם תודעה ...


אף אחד לא יוצר את זה כי אם אתה אומר את זה, אתה מודה בקיומו של אל כל יכול וידע!


מצטער אבל אני כבר לא מבין כלום!
מעליכם מדברים על אל עם שני פנים:
והיא מעבירה את עצמה ברצון כאל אהבה על ידי ניכוס מעשי האושר של ישות אחרת (ראה הגדרתה להלן)


אז מי יוצר את מי או מה ??? :מַבָּט כּוֹעֵס:
שפל שנוצר על ידי עצמו עם תכונות אנושיות שירצו את האושר / חוסר המזל שלנו ... אתה מסבך את חייך היטב תגיד זאת!



ועכשיו מגדירים את טבעם האמיתי כעקרונות הכאוס והיציבות:

קווארק: חלקיק החומר הקטן ביותר האפשרי.
הרכב: נראה מקרוב, הוא מורכב מענן של חלקיקים ארעיים הכלואים במעין שדה בצורת טטרהדרון.
ענן החלקיקים הזה של כאוס טהור הוא השד / האסורה.
השדה הכלוא בו הוא הישות המיטיבה / הדווה.

זה ברור לך יותר?


ככל שזה הולך יותר, אני מבין פחות, אתה עושה תערובת מפוקפקת בין פיזי למטאפיזי אתה אומר שדתות הן מלכודות, אך בסופו של דבר, אינך בונה מערכת אמונות משלך?


מצד שני לא ענית לשאלתי בצורה ברורה: מי מגדיר את ה"ישויות "לטוב או לרע?
נערך לאחרונה על ידי סן-לא-סן 11 / 06 / 12, 12: 40, 1 נערך פעם.
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.

חזרה ל "אגודה ופילוסופיה"

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 254