אבל לא זה לא סוף העולם, אל דאגה ...
זה רק הסוף של האדם!
האדמה הישנה והטובה שלנו תסתדר טוב בלעדינו ומלבד היונקים (או אפילו כל הטטרופודים אם נגלוב יותר), וזה, מצער להם, דומה לנו קצת יותר מדי, יצורים חיים אחרים ימשיכו לחיות, כמובן. קצת אחרת ... ייתכן אפילו שהעידן שיצליח לנו יהיה של חרקים ...
כשחושבים על זה, זה די מרתק לראות את החברה הזו מתהדרת במילים נוחות כמו בדו"ח שצוטט פרדאו, כמו "צמיחה גלובלית" או "כלכלה בריאה" אחרת ... כשלמעשה היא גוססת ולא מבינה זאת. ..
לא אכפת לי, חייתי טוב והיה לי כיף, אבל אף פעם לא הייתי צריך להביא ילדים לעולם ...
Melting ביצות בצפון הקפוא של רוסיה
נכון שזה מרתק, אך למעשה אני לא מאבד תקווה, מצד אחד מכיוון שהפעם האחרונה בהצגה על צרפת אינטר, למעשה המודעות לבעיה הפלנטרית מהירה למדי, החל משנת 1979.
שנית, מצטער שלא חשבתי על זה, ה- IPCC, קבוצת מומחים בין-ממשלתית בנושא שינויי אקלים, אומרת שהטכנולוגיות קיימות בכדי לכופף את העקומה, הן אומרות שצריך להיות בעל הרצון.
שלישית, בעיה זו תשפיע על כולם ואם היא תשפיע על כולם, עניים ועשירים, הדברים הולכים להשתנות. זה מה שאקולו נצמד אליו.
שנית, מצטער שלא חשבתי על זה, ה- IPCC, קבוצת מומחים בין-ממשלתית בנושא שינויי אקלים, אומרת שהטכנולוגיות קיימות בכדי לכופף את העקומה, הן אומרות שצריך להיות בעל הרצון.
שלישית, בעיה זו תשפיע על כולם ואם היא תשפיע על כולם, עניים ועשירים, הדברים הולכים להשתנות. זה מה שאקולו נצמד אליו.
0 x
חוטב עצים כתב:לא אכפת לי, חייתי טוב והיה לי כיף, אבל אף פעם לא הייתי צריך להביא ילדים לעולם ...
M ... E, אתה תוקע לי את הכדורים, חוטב עצים, גם לי יש ילדים.
כמו פולוקס, אני שומר על תקווה.
אני אומר לעצמי שדרך החיים שלנו בהכרח נידונה לטווח הבינוני (לכל היותר בסוף המאה). חוץ מזה, לא הייתי מתאבל על המערכת.
מצד שני, אולי מי שלימדו אותם לשרוד בלי מיקרוגל, מכונית, מקפיא וטלפון סלולרי (אם רק כמה מהם) יצליחו לשרוד בצניעות, ולקחת בחזרה את המקום שהאיש מעולם לא היה צריך להשאיר בו מערכת אקולוגית: טורף, בוודאי, אך לא משמיד, וירוס.
זה מזכיר לי את הטירדה הזו ב"מטריקס "שבה מר סמית משווה את האדם לווירוס, האנלוגיה מדהימה.
בזמן ההמתנה שהשמיים ייפלו על ראשנו, אני מלמד את בני (ואת בתי אחר כך) לכבד את סביבתם, לחסוך במים ובאנרגיה, למצוא אוכל בין "העשבים" ...
בקיצור, אני מכין את ילדי לקראת העידן החדש שנפתח בו, לאחר שנגח, המין האנושי יצטרך לשלם את החשבון ...
באשר לטכנולוגיה הכל-כך שתדע להוציא אותנו משם, אני צועק "FOUTAISES".
לאורך ההיסטוריה שלו, בכל פעם שנמצא טכנו שמתקן את הבעיות של טכנו אחר, הופיעו בעיות חדשות. הטכנולוגיה והטכניקה הם שהכניסו אותנו לבלגן הזה, לא הם שיוציאו אותנו ממנו.
הטיעונים של הטכנולוגיה המיטיבה הם, לדעתי, הטיעונים של מי שמסרבים להטיל ספק בסגנון חייהם. עם זאת, אם יש סיכוי קלוש לצאת, זה יכול רק לעבור את זה. נעזר אולי בכמה מכשירים טכניים, אך הטכנולוגיה חייבת להיות שוב הכלי שלעולם לא היה צריך לחדול מלהיות ולהפסיק להיות מטרה בפני עצמה, מערכת סגורה המאכילה את עצמה.
0 x
"כל מי שמאמין שצמיחה מעריכית יכולה להימשך ללא הגבלת זמן בעולם סופי הוא טיפש, או כלכלן." KEBoulding
טרגול כתב:
אה ... כאן אני צריך להצדיק את העובדה שאני מגן על הדרך הטכנולוגית כדי להציל את כדור הארץ ולתקן חלק מהרעות שיצרנו. אני מסכים איתך, טרגול, פתרונות טכנולוגיים היו עד כה גרועים מכל דבר אחר. אך כעת, לאחר שנדע זאת, נוכל לקבל מספיק פרספקטיבה לפתח טכנולוגיות שיש להן השפעה חיובית בלבד.
לדוגמא, בידיעה שלארץ יש מאזן חום לא מאוזן (הוא מקבל יותר אנרגיה סולארית ממה שהוא חוזר), אפשר לשקול להחזיר באופן מלאכותי חלק מאנרגיה זו בטכנולוגיה מתאימה. אני כמובן לא מדבר על ניסיון להחשיך את השמים במוצרים ותרסיסים אחרים, אלא לכסות את כל הגגות במראות, למשל.
חישוב קטן ומהיר (אם כי):
על פי נאס"א, מאזן החום של כדור הארץ הוא 0.85 וואט / מ"ר (מקור: http://www.notre-planete.info/actualites/lireactus.php?id=579). פני האדמה הם 510 קמ"ר, או 100 מ"ר. כדור הארץ מקבל גם 000 W. או יותר נכון לא להחזיר אותם. עכשיו, אור השמש הממוצע על הקרקע הוא 510 וואט / מ"ר, ונצטרך 100 000 000 000 מ"ר מראות כדי פשוט לבטל את איזון החום של כדור הארץ ולעצור את ההתחממות (אני יודע שזה פשטני, אני לוקח תפוקה של 433 ואני תשכח שחצי כדור הארץ נמצא בצל, שהוא היה מניח לכוון את המראות וכו '... זה רק בסדר גודל), כלומר כ- 585% מכלל פני השטח של כדור הארץ (בידיעה ש צריכת האנרגיה העולמית שווה ערך ל -000% משטח העולם המכוסה בחיישנים). או יותר פשוט, בקצב של 000 מ"ר מראה לכל תושב, כ- 000 מיליארד תושבים ...
כמובן, זה בלתי אפשרי. אך על ידי חלוקת מראות אלה על פני כל כדור הארץ, אנו יכולים לפחות להאט את ההתחממות. וההשפעה של אמצעי זה היא כמעט אפס ... כמובן, זה יקר וזה מזהם לייצר מראות. אבל זו דוגמה. בנוסף ניתן להשתמש בטכנולוגיה מותאמת יותר.
כוונתי היא שטכנולוגיה, אם אנו שולטים בה ומתוך תפיסתה, אנו דואגים לבטל את השפעתה על האקלים או על השפעותיה המזיקות, יכולה לעזור לנו. זה לא יציל אותנו, כמובן, אך לפחות יאפשר לנו תקווה להישרדות בנוסף להפחתה בפליטת גזי החממה, התפתחות ואמצעים אחרים, שהם כמובן הדרכים העיקריות לחקור.
אך פעולות אלה אינן אמורות למנוע מאיתנו לחפש טכנולוגיות נקיות שיוכלו לאפשר לנו לתקן את השטויות שלנו. בדיוק כמו שהחיפוש אחר טכנולוגיות לא אמור לגרום לנו לומר: "לא אכפת לי, אני מזהם מכיוון שהטכנולוגיה תציל אותנו". זאת בנוסף למלכודת העיקרית שעלינו להימנע ממנה.
סליחה על הסטייה הקטנה הזו הרחק מנושא ההפשרה של הביצות, אך שלילת הדרך הטכנולוגית נראית לי מעט מסוכנת, כמעט כמו הדרך הטכנולוגית של 100% ...
לענות על חוטב עצים: אני בן 24, עדיין אין ילדים, אני מהסס להאשים את זה. אבל עדיין לא חייתי טוב והייתי רוצה לחיות ואחרים יכולים להביא ילדים וכן הלאה ... אז לי, סליחה, לא אכפת לי ...
ופולוקס
באשר לטכנולוגיה הכל-כך שתדע להוציא אותנו משם, אני צועק "FOUTAISES".
לאורך ההיסטוריה שלו, בכל פעם שנמצא טכנו שמתקן את הבעיות של טכנו אחר, הופיעו בעיות חדשות. הטכנולוגיה והטכניקה הם שהכניסו אותנו לבלגן הזה, לא הם שיוציאו אותנו ממנו.
הטיעונים של הטכנולוגיה המיטיבה הם, לדעתי, הטיעונים של מי שמסרבים להטיל ספק בסגנון חייהם. עם זאת, אם יש סיכוי קלוש לצאת, זה יכול רק לעבור את זה.
אה ... כאן אני צריך להצדיק את העובדה שאני מגן על הדרך הטכנולוגית כדי להציל את כדור הארץ ולתקן חלק מהרעות שיצרנו. אני מסכים איתך, טרגול, פתרונות טכנולוגיים היו עד כה גרועים מכל דבר אחר. אך כעת, לאחר שנדע זאת, נוכל לקבל מספיק פרספקטיבה לפתח טכנולוגיות שיש להן השפעה חיובית בלבד.
לדוגמא, בידיעה שלארץ יש מאזן חום לא מאוזן (הוא מקבל יותר אנרגיה סולארית ממה שהוא חוזר), אפשר לשקול להחזיר באופן מלאכותי חלק מאנרגיה זו בטכנולוגיה מתאימה. אני כמובן לא מדבר על ניסיון להחשיך את השמים במוצרים ותרסיסים אחרים, אלא לכסות את כל הגגות במראות, למשל.
חישוב קטן ומהיר (אם כי):
על פי נאס"א, מאזן החום של כדור הארץ הוא 0.85 וואט / מ"ר (מקור: http://www.notre-planete.info/actualites/lireactus.php?id=579). פני האדמה הם 510 קמ"ר, או 100 מ"ר. כדור הארץ מקבל גם 000 W. או יותר נכון לא להחזיר אותם. עכשיו, אור השמש הממוצע על הקרקע הוא 510 וואט / מ"ר, ונצטרך 100 000 000 000 מ"ר מראות כדי פשוט לבטל את איזון החום של כדור הארץ ולעצור את ההתחממות (אני יודע שזה פשטני, אני לוקח תפוקה של 433 ואני תשכח שחצי כדור הארץ נמצא בצל, שהוא היה מניח לכוון את המראות וכו '... זה רק בסדר גודל), כלומר כ- 585% מכלל פני השטח של כדור הארץ (בידיעה ש צריכת האנרגיה העולמית שווה ערך ל -000% משטח העולם המכוסה בחיישנים). או יותר פשוט, בקצב של 000 מ"ר מראה לכל תושב, כ- 000 מיליארד תושבים ...
כמובן, זה בלתי אפשרי. אך על ידי חלוקת מראות אלה על פני כל כדור הארץ, אנו יכולים לפחות להאט את ההתחממות. וההשפעה של אמצעי זה היא כמעט אפס ... כמובן, זה יקר וזה מזהם לייצר מראות. אבל זו דוגמה. בנוסף ניתן להשתמש בטכנולוגיה מותאמת יותר.
כוונתי היא שטכנולוגיה, אם אנו שולטים בה ומתוך תפיסתה, אנו דואגים לבטל את השפעתה על האקלים או על השפעותיה המזיקות, יכולה לעזור לנו. זה לא יציל אותנו, כמובן, אך לפחות יאפשר לנו תקווה להישרדות בנוסף להפחתה בפליטת גזי החממה, התפתחות ואמצעים אחרים, שהם כמובן הדרכים העיקריות לחקור.
אך פעולות אלה אינן אמורות למנוע מאיתנו לחפש טכנולוגיות נקיות שיוכלו לאפשר לנו לתקן את השטויות שלנו. בדיוק כמו שהחיפוש אחר טכנולוגיות לא אמור לגרום לנו לומר: "לא אכפת לי, אני מזהם מכיוון שהטכנולוגיה תציל אותנו". זאת בנוסף למלכודת העיקרית שעלינו להימנע ממנה.
סליחה על הסטייה הקטנה הזו הרחק מנושא ההפשרה של הביצות, אך שלילת הדרך הטכנולוגית נראית לי מעט מסוכנת, כמעט כמו הדרך הטכנולוגית של 100% ...
לענות על חוטב עצים: אני בן 24, עדיין אין ילדים, אני מהסס להאשים את זה. אבל עדיין לא חייתי טוב והייתי רוצה לחיות ואחרים יכולים להביא ילדים וכן הלאה ... אז לי, סליחה, לא אכפת לי ...
ופולוקס
0 x
הביקורת היא תנאי הכרחית, אך ההמצאה חיונית כי כל המצאה ישנה ביקורת על האמנה ...
ופולוקס כתב:אה ... כאן אני צריך להצדיק את העובדה שאני מגן על הדרך הטכנולוגית כדי להציל את כדור הארץ ולתקן חלק מהרעות שיצרנו. אני מסכים איתך, טרגול, פתרונות טכנולוגיים היו עד כה גרועים מכל דבר אחר. אך כעת, לאחר שנדע זאת, נוכל לקבל מספיק פרספקטיבה לפתח טכנולוגיות שיש להן השפעה חיובית בלבד.
אני מסכים מההתחלה ועד הסוף איתך פולוקס, ואם אני מבקר טכניקה כל כך באלימות, זה במיוחד ביחס למשפט זה:
ופולוקס כתב:אך כעת, לאחר שנדע זאת, נוכל לקבל מספיק פרספקטיבה לפתח טכנולוגיות שיש להן השפעה חיובית בלבד.
זה יהיה נכון אם אתה, אני או רבים אחרים בנושא זה forum הייתה ההחלטה הסופית אם לאפשר פיתוח של טכנולוגיה כזו או אחרת.
עם זאת, אני ואני יודעים שמה שעושה את ההבדל בין פרויקט שנכנס לייצור לבין פרויקט שאנחנו שוכחים בקופסה, זה הבצק.
אני לא מבט לאחור וטכני אנטי-ראשוני, אני רק רואה שמקבלי ההחלטות בעניין זה ידועים לשמצה ושאם ימצאו דרך ללכוד את ה- CO2, או אפילו כפי שאתה מציע, להחזיר את העודף אנרגיה בחלל, זה יהיה מסוגל להצדיק זיהום חדש במקום אחר.
0 x
"כל מי שמאמין שצמיחה מעריכית יכולה להימשך ללא הגבלת זמן בעולם סופי הוא טיפש, או כלכלן." KEBoulding
אני יכול להסכים רק איתך טרגול, מקבלי ההחלטות שלנו לא מודעים. אם זה יכול להיות קצת יותר ידוע לשמצה, זה יהיה טוב.
והסיכון הגדול האמיתי הוא ההקלה ההזויה של המצפון שלנו שתדחוף אותנו לזהם יותר.
השאלה היא איך לשנות את כל זה, את העמדות שלנו ולהרגיע את המינים שלנו. יש לי את הרושם שאפילו ספרים אסונים (ועם זאת מציאותיים) של אנשים ותקשורת ידועים כמו זה של הוברט ריבס או ניקולה חולוט הם מכות עם מקל במים ...
בבחירות לנשיאות שמתקרבות, אני מאמין שנצטרך לפוליטיזציה של הכל, רק כדי להביא את המועמדים לדיון הזה. שזה לא נשאר נושא שולי לדיונים על הבחירות. נצטרך לפתוח בתחרות עלונים (הנושאת מסר אמין מאוד) forum וכי אנו בוחרים את הטוב ביותר על מנת להפיץ אותו באופן נרחב. אם העלון יכול להיות וירטואלי ו"ספאם "לכמה שיותר אנשים, זה יהיה טוב יותר מאשר להקריב עצים. מה אתה חושב, ומה חושב ouaibmasteur? האם זה מנסה?
ופולוקס
נ.ב: אני רוצה לפעול קצת יותר מללחוץ ולהסתובב באופניים ....
עריכה: שוב מצטער על הנושא, אנחנו רחוקים מהביצות שם .... אם כי ..
והסיכון הגדול האמיתי הוא ההקלה ההזויה של המצפון שלנו שתדחוף אותנו לזהם יותר.
השאלה היא איך לשנות את כל זה, את העמדות שלנו ולהרגיע את המינים שלנו. יש לי את הרושם שאפילו ספרים אסונים (ועם זאת מציאותיים) של אנשים ותקשורת ידועים כמו זה של הוברט ריבס או ניקולה חולוט הם מכות עם מקל במים ...
בבחירות לנשיאות שמתקרבות, אני מאמין שנצטרך לפוליטיזציה של הכל, רק כדי להביא את המועמדים לדיון הזה. שזה לא נשאר נושא שולי לדיונים על הבחירות. נצטרך לפתוח בתחרות עלונים (הנושאת מסר אמין מאוד) forum וכי אנו בוחרים את הטוב ביותר על מנת להפיץ אותו באופן נרחב. אם העלון יכול להיות וירטואלי ו"ספאם "לכמה שיותר אנשים, זה יהיה טוב יותר מאשר להקריב עצים. מה אתה חושב, ומה חושב ouaibmasteur? האם זה מנסה?
ופולוקס
נ.ב: אני רוצה לפעול קצת יותר מללחוץ ולהסתובב באופניים ....
עריכה: שוב מצטער על הנושא, אנחנו רחוקים מהביצות שם .... אם כי ..
0 x
הביקורת היא תנאי הכרחית, אך ההמצאה חיונית כי כל המצאה ישנה ביקורת על האמנה ...
ופולוקס כתב:עם התקרבות הבחירות לנשיאות, אני חושב שנצטרך לפוליטיזציה של הכל קצת, רק כדי להביא את המועמדים לדיון הזה. שזה לא נשאר נושא שולי לדיונים על הבחירות.
בהקשר זה, אמש (מדי) מאוחר, במהלך התוכנית "צרפת אירופה אקספרס" עם ביארו, אחד משני המוזמנים "אנשי הרחוב" היה חלק מ WWF ושאל את האורח מה הוא מציע כפעולות קונקרטיות למאבק נגד התחממות כדור הארץ. ובכן, תשובותיו היו מספקות: הוא הציע בעיקר מיסוי + דלק כדי ללמד את הצרפתים להסתדר בלי ... מנופח, נכון?
ופולוקס כתב:נצטרך לפתוח בתחרות עלונים (הנושאת מסר אמין מאוד) forum וכי אנו בוחרים את הטוב ביותר על מנת להפיץ אותו באופן נרחב. אם העלון יכול להיות וירטואלי ו"ספאם "לכמה שיותר אנשים, זה יהיה טוב יותר מאשר להקריב עצים. מה אתה חושב, ומה חושב ouaibmasteur? האם זה מנסה?
ופולוקס
נ.ב: אני רוצה לפעול קצת יותר מללחוץ ולהסתובב באופניים ....
נצטרך לעשות את זה. אני מסכים. תן לראשון שיש לו רעיון פורמלי להתחיל את הנושא. באופן אישי, יש לי כמה רעיונות אבל זה עדיין זקוק לעיצוב.
0 x
"כל מי שמאמין שצמיחה מעריכית יכולה להימשך ללא הגבלת זמן בעולם סופי הוא טיפש, או כלכלן." KEBoulding
משמעות המשפט היא:ופולוקס כתב:[...] כדי לענות על חוטב עצים: אני בן 24, עדיין לא ילדים, אני מהסס לרצות כמה. אבל עדיין לא חייתי טוב והייתי רוצה לחיות ואחרים יכולים להביא ילדים וכן הלאה ... אז לי, סליחה, לא אכפת לי ...
ופולוקס
"מבחינת מה שיכול לקרות לאדם הצנוע שלי, זה לא חשוב, אבל אני מרגיש אשם על שהשתתפתי בבואם לעולמם של בני אדם אשר קרוב לוודאי שיסבלו מחוסר העקביות שלי ושל חברי וזקני."
0 x
אין דאגות עבור ה- HS, הפשרת הביצות הייתה רק הגורם למכה גדולה של בלוז שנוצרה מההכרזות היומיות הללו בתקשורת המונית כמו פראנס אינטר, ונראה שרק מניע כמה אנשים "רגישים".
לא שמתי לב למשפט חוטב העצים שלך, אבל זה בדיוק מה גם בשבילי, סיפורם של ילדים.
אם היו לי הוודאות שיש לי היום כנראה שלעולם לא היה לי.
מספר שאלות:
- שיכולה להציע לנו את התוכנית הזו עם הורדת bayrou
-אני, התקווה הגדולה ביותר שלי, יותר מכך שכולנו כאן פסיכולוגיים בשביל לא הרבה ... אחרי הכל למה לא. אינטרנט ואלו forums אינם אפקט סוטה מוכן.
מה אתה חושב
לא שמתי לב למשפט חוטב העצים שלך, אבל זה בדיוק מה גם בשבילי, סיפורם של ילדים.
אם היו לי הוודאות שיש לי היום כנראה שלעולם לא היה לי.
מספר שאלות:
- שיכולה להציע לנו את התוכנית הזו עם הורדת bayrou
-אני, התקווה הגדולה ביותר שלי, יותר מכך שכולנו כאן פסיכולוגיים בשביל לא הרבה ... אחרי הכל למה לא. אינטרנט ואלו forums אינם אפקט סוטה מוכן.
מה אתה חושב
0 x
אם אני אומר טיפשות, תגיד לי, אלא חביב בנימוס.
-> טרגול
לא נורא ה- bayrou. לפחות אחד שיש לו אומץ. זה מרגיש מוזר.
חבל שהוא עזב להכות מכות.
אני מכין עלון, מתכנן לפתוח פעולות איבה לשבוע הבא ...
-> חוטב עצים
סליחה, לא הבנתי נכון
אבל אני שומר, אני רוצה ליהנות מחיי ולא למות מחום רק בעוד 20 שנה. כפי שאמר דספרגס (שמת מסרטן), אני תורם למען הסרטן שלי, אני לא הולך לעזוב בלעדיו!
-> ביומן 14
הרגיע את עצמך ונדנד את עצמך בחלומות מתוקים ובתקוות אם תרצי, אבל זה forum יש לדעתי השפעות סוטות הרבה פחות ממכלית הנפט הקטנה ביותר ... אני חושב שאנחנו נמצאים במ '... ושאנחנו נצטרך להימנע מהירדמות אם לא נרצה בסופו של דבר לטבוע.
ופולוקס
לא נורא ה- bayrou. לפחות אחד שיש לו אומץ. זה מרגיש מוזר.
חבל שהוא עזב להכות מכות.
אני מכין עלון, מתכנן לפתוח פעולות איבה לשבוע הבא ...
-> חוטב עצים
סליחה, לא הבנתי נכון
אבל אני שומר, אני רוצה ליהנות מחיי ולא למות מחום רק בעוד 20 שנה. כפי שאמר דספרגס (שמת מסרטן), אני תורם למען הסרטן שלי, אני לא הולך לעזוב בלעדיו!
-> ביומן 14
הרגיע את עצמך ונדנד את עצמך בחלומות מתוקים ובתקוות אם תרצי, אבל זה forum יש לדעתי השפעות סוטות הרבה פחות ממכלית הנפט הקטנה ביותר ... אני חושב שאנחנו נמצאים במ '... ושאנחנו נצטרך להימנע מהירדמות אם לא נרצה בסופו של דבר לטבוע.
ופולוקס
0 x
הביקורת היא תנאי הכרחית, אך ההמצאה חיונית כי כל המצאה ישנה ביקורת על האמנה ...
-
- נושאים דומים
- תגובות
- צפיות
- ההודעה אחרונה
-
- 43 תגובות
- 12457 צפיות
-
ההודעה אחרונה נָקוּב אחמד
צפה בהודעה האחרונה
15/09/09, 19:29נושא שפורסם ב forum : מדיה וחדשות: תוכניות טלוויזיה, דוחות, ספרים, חדשות ...
-
- 0 תגובות
- 2078 צפיות
-
ההודעה אחרונה נָקוּב Targol
צפה בהודעה האחרונה
23/05/07, 17:01נושא שפורסם ב forum : מדיה וחדשות: תוכניות טלוויזיה, דוחות, ספרים, חדשות ...
חזרה ל "Media & חדשות: תוכניות טלוויזיה, דוחות, ספרים, חדשות ..."
מי מחובר?
משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 143