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Bardal
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב Bardal » 20/01/19, 11:00

Flytox כתב:
ברדל כתב:- צוותי האצלה על ידי ארגון הבריאות העולמי ו UNScear אינם פסולים אשר מאמינים פינה הראשונה. ההערכה שבוצעה, אם לא מדויקת בקפידה, היא אמינה; וזה הכי טוב שיש לנו, מרגיע על רקע אפידמיולוגי מוצק, המועסק עם כל הצניעות שהראו המדענים מול בעיה חסרת תקדים בהיסטוריה של האנושות.


https://www.google.com/search?client=fi ... miologique
אפידמיולוגיה היא משמעת מדעית המחקרת בעיות בריאותיות באוכלוסיות אנושיות, תדירותן, התפלגותן בזמן בחלל ובגורמים המשפיעים על בריאותם ועל מחלתם של אוכלוסיות.

הבסיס האפידמיולוגי של הערכה זו הוא שביר מאוד "חסר תקדים" כפי שאתה מציין. האפשרויות לטעויות של הערכה גדולות יותר (בכיוון זה או אחר). משם, עבור ענן רדיואקטיבי שעף מעל צרפת לומר כי אין "השפעה על בריאותם של התושבים", זו שאלה שעדיין מתלבט, זה עדיין לא החליט .... . הגילוי של משפט זה "אין השפעה על בריאותם של התושבים" באינטרנט, כמו גם, יהיה גם טיפשות (להכריז על זה כנתון).

- כן, חלק גדול של האזור פונו ב Fukushima הפך למגורים שוב. זה מפתיע אותך? באותו אופן, מעולם לא היה בעל החיים משגשג כמו באזור צ'רנוביל אסור. כאשר עשינו משהו טיפשי, זה טוב לזהות ולתקן אותו.

אני לא מבין, מה זה בולשיט? לפנות את האוכלוסייה או לאפשר לאנשים לחזור לחיות בה?

אגב, אף אחד לא יורשה לשוב לבתיהם באזור יוסר סכר שלושה ערוצים (1000 km2, וכן יותר ממיליון מפונים), ולא אגמי הסכר הצרפתים, ולא 1000 km2 מוקרב לניצול של ליגניט בגרמניה. אבל זה לא נראה מטריד אותך ...


אין אישור להסכים, זה שטחים "אבודים" עבור דיור וכו '..., אבל העבריין הפוטנציאלי שהיה הולך שם לא יסכן את חייהם מן radioactivity בכל מקום ... c לא ניתן להשוות. :גָלִיל:

כן, זה מייגע לראות תוכים מופיעים בכל רגע, אותו שטויות בלי שום מחשבה קודמת. ללא שם: מחר ... ללא שם: מחר, הם יעקוב אחר כל אחד, בכל מקום.

לא טוב! : Mrgreen:


Je ne répondrai pas à ton post précédant celui-ci tellement il est grotesque; le procédé du "c'est celui qui le dit qui y est" est digne d'une cour d'école, pas d'un forum fondé sur un dialogue un tant soit peu intelligent.

Sur ce deuxième post:

- effectivement une catastrophe nucléaire impliquant une forte quantité de matériaux radio-actifs et une exposition assez faible des personnes est une situation très mal connue en épidémio (rien à voir avec Hiroshima et Nagasaki, ou c'était l'inverse); les experts de l'OMS ont choisi de bâtir leurs prévisions sur les hypothèses les plus pessimistes (concrètement la règle "linéaire sans seuil"), qui conduisaient à prévoir environ 4000 morts à terme, les 49 morts enregistrés ne faisant eux l'objet d'aucune incertitude, pas plus que les atteintes de la thyroïde chez les enfants. Aujourd'hui, avec un recul de 30 ans, on ne retrouve pas statistiquement ces 4000 morts prévus; pire encore, les études épidémio montrent que les "liquidateurs" se portent plutôt mieux que le restant de la population ukrainienne, non exposée, qu'ils ont moins de cancers notamment, et que les habitants de la zone qui ont refusé de quitter leur maison se portent plutôt mieux que ceux qui ont été évacués. C'est cela qui constituait des incertitudes pour les épidémiologistes en 1986, et qui constitue aujourd'hui une base beaucoup plus réelle.

- En fait, une des leçons de Tchernobyl, c'est que les conditions d'une évacuation, son périmètre, son accompagnement constituent un facteur de risque aussi important que l'exposition à la radioactivité; l'application irraisonnée d'un "principe de précaution" non maîtrisé à eu des effets plus délétères et plus massifs qu'une "exposition" à des rayonnements, pour partie fantasmée. Le constat est le même pour la faune et la flore de la zone interdite, qui ne sont jamais mieux porté que depuis que l'homme en a disparu; pas d'apparition de lignées "monstrueuse", pas de disparition d'espèce particulière, seuls subsistent certains points chauds (souvent artificiels) où les équilibres sont bouleversés.

- Dans ce cadre, celui d'une appréhension rationnelle et raisonnée d'une situation de catastrophe, oui, il a été inopportun d'évacuer une large partie de la zone Fukushima, où la radioactivité n'a que faiblement augmenté (pas plus que quand on passe de Paris à la Bretagne par exemple); il aurait été plus pertinent de prendre des mesures de précaution bien plus légères et moins angoissantes pour la population concernée. A crier "au loup" à tout propos et sans raison, le lanceur d'alerte produit plus de dégats que le loup lui-même. Et oui aussi, il est pertinent de réautoriser certaines zones de Fukishima à la lumière des investigations scientifiques, surtout quand il a été prouvé que l'on peut "s'y balader sans risquer sa vie de part la radioactivité omniprésente".

-Arriverons nous un jour à discuter du nucléaire, de ses risques (réels, comme pour toute activité humaine), des solutions éventuelles, sans être prisonniers de peurs fantasmagoriques soigneusement entretenues. Arriverons nous à reconnaître ce nucléaire comme un phénomène naturel (d'ailleurs à la base de toutes choses de l'univers, et de la vie) qui peut éventuellement être compris et utilisé par l'homme au prix de précautions pas beaucoup plus contraignantes que pour les autres phénomènes naturels. Il m'arrive parfois d'avoir des doutes sur cette éventualité.

Mais soyons optimistes, l'"invention" de l'électricité, du train et de la vapeur avaient fait l'objet des mêmes réticences en leur temps; seule la faiblesse des moyens de communication de l'époque avait éviter qu'elles prennent trop d'ampleur.
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phil53
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב phil53 » 20/01/19, 11:31

Bonjour les pro nucléaires.
Et les autres.
Tout ce fil est hors sujet.
Normalement c est comment consommer moins d électricité.
Le nuc c est tout sauf ça. Il donne l illusion d une énergie inépuisable et soit disant pas chère.
En plus il fait croire que consommer de l énergie à outrance n a pas d impacte sur l environnement.
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Bardal
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב Bardal » 20/01/19, 12:11

phil53 כתב:Bonjour les pro nucléaires.
Et les autres.
Tout ce fil est hors sujet.
Normalement c est comment consommer moins d électricité.
Le nuc c est tout sauf ça. Il donne l illusion d une énergie inépuisable et soit disant pas chère.
En plus il fait croire que consommer de l énergie à outrance n a pas d impacte sur l environnement.


C'est vrai, c'est un peu hors sujet, mais pour peu que l'on parle d'électricité en France, il y a du nucléaire dans l'air.

D'ailleurs, qu'est-ce qui fait que ce sujet de "moins d'électricité" arrive sur la table?
En bonne logique, si l'on veut sortir le plus rapidement possible des énergie carbonées (qui représentent les 3/4 de l'énergie consommée en France), la seule alternative, ou du moins la plus crédible, c'est l'électricité, y compris pour les véhicules et le chauffage des bâtiments…

Si cela fait débat chez les anti-nuk, c'est justement parce que dans cette hypothèse de substitution des fossiles par l'électricité, leur modèle de l'énergie renouvelable en prend un sévère coup, puisqu'il faut se substituer au nucléaire, et en plus se substituer, pour deux fois plus, aux énergies fossiles. C'est cela qui justifie l'invention du "moins d'électricité". Le nucléaire est au centre de la problématique. C'est même la seule chose qui justifie le débat.

Après, les questions que tu poses sont réelles, mais tu ne te mouilles dans aucune réponse concrète. Le réseau Sortir du nucléaire est clair lui; il donne comme alternative au nucléaire le pétrole, le gaz et le charbon… sans aucune hésitation; remarque, c'est aussi la réponse des verts allemands, leurs promesses sur le faible coût des EnR ayant pris quelques rides ces derniers temps (500 Mds€ pour produire 25% de l'électricité allemande; 500 Mds, c'est plus qu'il n'en faut pour remplacer toutes les centrales nucléaires françaises).
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב izentrop » 20/01/19, 12:29

ברדל כתב:Le réseau Sortir du nucléaire est clair lui; il donne comme alternative au nucléaire le pétrole, le gaz et le charbon… sans aucune hésitation; remarque, c'est aussi la réponse des verts allemands.
Devant l'étendue du désastre, les mentalités changent http://www.sfen.org/rgn/coeur-allemagne ... echnologie
Toute la journée du 21 octobre, ces écologistes 2.0 ont pu échanger avec les habitants de Munich, devenue « capitale verte de l’Allemagne » depuis qu’au début du mois le parti « Vert » y a obtenu son plus haut score, avec 42,5 % des voix. Ainsi, 200 volontaires, venus de Hollande, de Taiwan, de Pologne, Slovaquie, Russie, etc. s’y étaient retrouvés pour être ensemble et monter des stands et des activités à destination des munichois sur la Marienplatz, place la plus fréquentée de la ville.
Un premier succès, couvert notamment par des quotidiens nationaux allemands comme Die Welt, qui pourrait augurer de prochaines manifestations de la « Nuclear Pride Coalition ».

les études épidémio montrent que les "liquidateurs" se portent plutôt mieux que le restant de la population ukrainienne, non exposée, qu'ils ont moins de cancers notamment, et que les habitants de la zone qui ont refusé de quitter leur maison se portent plutôt mieux que ceux qui ont été évacués.
Un lien sur ces stats ?
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב Flytox » 20/01/19, 14:51

ברדל כתב:Je ne répondrai pas à ton post précédant celui-ci tellement il est grotesque; le procédé du "c'est celui qui le dit qui y est" est digne d'une cour d'école, pas d'un forum fondé sur un dialogue un tant soit peu intelligent.

Encore une pirouette, c'est fou comme tu sais taper en touche quand on te remet à ta place face à tes élucubrations. 8) 8) 8)

- En fait, une des leçons de Tchernobyl, c'est que les conditions d'une évacuation, son périmètre, son accompagnement constituent un facteur de risque aussi important que l'exposition à la radioactivité; l'application irraisonnée d'un "principe de précaution" non maîtrisé à eu des effets plus délétères et plus massifs qu'une "exposition" à des rayonnements, pour partie fantasmée.


Le problème c'est que quand une centrale pète, la contamination se produit en très peu de temps (heures) et on ne sait pas prédire l'importance de l'exposition réelle non fantasmée à un instant t des populations sur une étendue de territoire connue. Après coup ( en jours), quand la population environnante a pris sa dose non fantasmée à l'insu de son plein grès, on en sait un peu plus sur l'exposition réelle. Donc heureusement qu'on évacue les populations "rapidement". (Pour Tchernobyl le mot rapidement n'est pas du tout adapté.). D'ailleurs la culture des nucléocrates "l'accident nucléaire n'existe pas" semble assez bien répandue à travers le monde, donc pour la gestion des catastrophes nous avons droit aux improvisations et décisions d'incompétents (au minimum Tchernobyl et Fukushima). Après, une évacuation précipitée crée immanquablement aussi son lot d'effet délétères massifs ( que ce soit du nucléaire, du chimique etc...)


Le constat est le même pour la faune et la flore de la zone interdite, qui ne sont jamais mieux porté que depuis que l'homme en a disparu; pas d'apparition de lignées "monstrueuse", pas de disparition d'espèce particulière, seuls subsistent certains points chauds (souvent artificiels) où les équilibres sont bouleversés.

Depuis que l'homme à disparut dans la zone, il cesse de tout modifier, bousiller etc....cela va dans le bon sens pour que la nature reprenne ses droits. Après l'espérance de vie habituelle du vivant dans la zone, je demande à voir.
Les "lignées monstrueuses" doivent avoir quelque mal à survivre dans un milieu compétitif "naturel", d'où la difficulté de les recenser.
Il y a eut un reportage sur le sujet (sur Arte ??), il disait que les hirondelles avaient disparut (cause directe indirecte ?), mais aussi qu'il n'y avait pas assez de monde sur place pour faire les observations nécessaires pour établir un diagnostic qui tienne la route.


-Arriverons nous un jour à discuter du nucléaire, de ses risques (réels, comme pour toute activité humaine), des solutions éventuelles, sans être prisonniers de peurs fantasmagoriques soigneusement entretenues. Arriverons nous à reconnaître ce nucléaire comme un phénomène naturel (d'ailleurs à la base de toutes choses de l'univers, et de la vie) qui peut éventuellement être compris et utilisé par l'homme au prix de précautions pas beaucoup plus contraignantes que pour les autres phénomènes naturels. Il m'arrive parfois d'avoir des doutes sur cette éventualité.


D'un coté les "peurs fantasmagorique" de l'autre une industrie qui avance masquée, falsifie / occulte / nie sciemment tout ce qui pourrait inquiéter la sécurité de la population. Honnêtement, l'un n'existerait pas sans l'autre. : Mrgreen:

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Hormis, que l'électricité, le train et la vapeur n'ont pas fait plus de victimes que celle d'un chantier "ordinaire" de même ampleur. Le nucléaire nous impose de vivre à coté d'une bombe en attendant qu'elle veuille bien ne pas nous péter à la gueule. Après de 49 à 1000000 de mort pour Tchernobyl, c'est juste un détail...pour certain nucléocrates.

pas beaucoup plus contraignantes

Quand on s'abstient de veiller à la sécurité des populations, certainement.

"nucléaire comme un phénomène naturel (d'ailleurs à la base de toutes choses de l'univers, et de la vie)"

Le nucléaire, ce superbe "phénomène naturel" "à la base de toutes choses de l'univers, et de la vie" est particulièrement intéressant surtout quand il se trouve à 150 million de km. A cette distance, il apporte beaucoup beaucoup plus de bienfaits que de nuisances.... : Mrgreen:
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב thibr » 20/01/19, 18:02

pour acheter moins d'électricité on peut mettre quelques panneaux sur son toit ou dans son jardin
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב אחמד » 20/01/19, 18:27

L'idée, ici, ce n'est pas d'acheter moins, mais de moins consommer...
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב Flytox » 20/01/19, 18:32

izentrop כתב:
ברדל כתב:Le réseau Sortir du nucléaire est clair lui; il donne comme alternative au nucléaire le pétrole, le gaz et le charbon… sans aucune hésitation; remarque, c'est aussi la réponse des verts allemands.
Devant l'étendue du désastre, les mentalités changent http://www.sfen.org/rgn/coeur-allemagne ... echnologie
Toute la journée du 21 octobre, ces écologistes 2.0 ont pu échanger avec les habitants de Munich, devenue « capitale verte de l’Allemagne » depuis qu’au début du mois le parti « Vert » y a obtenu son plus haut score, avec 42,5 % des voix. Ainsi, 200 volontaires, venus de Hollande, de Taiwan, de Pologne, Slovaquie, Russie, etc. s’y étaient retrouvés pour être ensemble et monter des stands et des activités à destination des munichois sur la Marienplatz, place la plus fréquentée de la ville.


Difficile de suivre les retournements chez ces Ecolo Allemand. Il me semblait que les ecolo en général avaient compris que l'essentiel n'est pas de choisir entre Charibde (Pétrole) et Scylla (Nucléaire) mais de s'atteler à plaider / travailler pour une diminution drastique de la consommation d'énergie de nos sociétés. Cela sent la récupération à plein nez..... :קְרִיצָה:
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב phil53 » 20/01/19, 19:34

Bardal, toi et les autres intégristes du nucleaire et sur un autre fil, les intégriste de vaccin, en dehors de vos convictions point de salut.
Que pourrait on proposer sans être asphyxié avec de multiples liens et des logorrhée sans fin.
Vous n argumentée pas, vous inondez.
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Bardal
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Re: צורכים פחות חשמל

lu הודעה ללאנָקוּב Bardal » 21/01/19, 12:28

phil53 כתב:Bardal, toi et les autres intégristes du nucleaire et sur un autre fil, les intégriste de vaccin, en dehors de vos convictions point de salut.
Que pourrait on proposer sans être asphyxié avec de multiples liens et des logorrhée sans fin.
Vous n argumentée pas, vous inondez.


Comme il est réconfortant et rassurant de trouver un débatteur d'un tel niveau, aux arguments si justes et si pertinents...
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