מהרשעה למציאות מתקרבת ...

חקלאות ואדמה. בקרת זיהום, משיקום קרקע, חומוס וטכניקות חקלאיות חדשות.
אישי de l'Utilisateur
אדרין (ex-nico239)
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9845
כתובת: 31/05/17, 15:43
מיקום: 04
x 2150

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב אדרין (ex-nico239) » 05/09/17, 02:45

כמו בנושאים רבים מלבד 10 החוקרים בעולם שעובדים מדי יום בשאלות אלה כל הדעות האחרות כולל שלי אינן מעניינות מאוד.

במקום דעה או דעה, עלינו לדבר על אמונה

השאלה היא לדעתי: האם אני מאמין במה שמתואר במאמר זה?
התשובה להרגשה היא כן

אבל זה לא מרחיק לכת.
0 x
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13644
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1502
צור:

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב izentrop » 05/09/17, 09:45

לזרט כתב:הגנתי על הרעיון שלחץ הסביבה מוביל להסתגלות של אורגניזמים בעוד שאחרים הגנו על הרעיון שזה הסיכוי שמייצר הסתגלות ושהסביבה תבחר בהם. קישורים אלה להמחשת מה חשבתי. מבחינתי הדיון סגור.
זה כבר ברור יותר, אך ההבדל אינו כה ברור, שכן צמחים שולטים באבולוציה.

רבייה מינית (גנטית) פירושה שלצאצאים יהיה חלק מהגנים של האם וחלק מהאב וכולם יהיו שונים.
בנוסף, תמיד יכול להתרחש שינוי ב- DNA של תא האם (כימי, קרן מייננת, נגיף).
אם העובר בר קיימא, מדובר במוטציה שבמקרים מסוימים יכולה להועיל ולהוביל להתפתחות, במקרה שהוא שורד התקפה על הסביבה.

האפיגנטיקה של הצמחים חשובה הרבה יותר מאשר ליונקים, כבר משום שהיא לא יכולה לברוח מסביבתה
בניגוד ליונקים, צמחים אינם עוברים מחיקה של סימני אפיגנטיות במהלך הגמטוגנזה ... תאי נבט מיוצרים באיחור בהתפתחות, כאשר תאי גזע מריסטיים מחליטים לייצר איברים פרחוניים במקום איברים צמחיים.

לפיכך, שינויים אפיגנטיים שנרכשו על ידי תאי מריסטם בתגובה לאינטראקציות של הצמח עם סביבתו, עשויים להיות מועברים לתאי נבט. בנוסף, שיבוטים הנובעים ממנגנוני כפל צמחיים בצמחים עלולים לגרום להפרעות במצבים אפיגנטיים המועברים באופן מיטוטי.

אצל יונקים אפיגנטיקה פעילה במהלך התמיינות תאי גזע לתאים (כבד, לב, נוירון וכו ').
לאם רעבה במהלך ההריון יהיה ילד קטן.
כלבת צ'יוואווה המכוסה על ידי כלב גדול תייצר גורים בגודל השליה.
0 x
אישי de l'Utilisateur
Grelinette
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 2007
כתובת: 27/08/08, 15:42
מיקום: פרובנס
x 272

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב Grelinette » 05/09/17, 17:10

אם הבנתי את הנושא נכון, ולסיכום:

- השערה כי יצור חי (בעל חיים, צמח, ...) יכול לפתח התאמה להשפעה של הסביבה שחיה אבותיו, וזאת לאורך מספר דורות

- השערה כי הסתגלות זו יכולה להיות התנהגותית וביולוגית

- השערה כי הסתגלות זו מועברת על ידי שינוי גנטי בעקבות מוטציה בהשפעת אירוע חיצוני

- השערה כי הסתגלות זו מועברת באמצעים שאינם גנטיים, אך מלבד ה"למידה הפשוטה הקשורה להתנהגות "(להשתמש במונחים של olivier75).

זה נכון ?...

מבחינתי, 4 השערות ההסתגלות הללו (5 עם למידה) עקביות ותואמות.
0 x
פרויקט של היברידי רתום לסוסים - הפרויקט econology
"החיפוש אחר התקדמות אינו שולל את אהבת המסורת"
לזרטו
x 17

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב לזרטו » 05/09/17, 18:36

Grelinette כתב:אם הבנתי את הנושא נכון, ולסיכום:

- השערה כי יצור חי (בעל חיים, צמח, ...) יכול לפתח התאמה להשפעה של הסביבה שחיה אבותיו, וזאת לאורך מספר דורות


כן, השערה שהעלתי, אבל רק על הירק.

Grelinette כתב:- השערה כי הסתגלות זו יכולה להיות התנהגותית וביולוגית


על צמחים, אמא התנהגותית או ביולוגית נראים זהים. אם ברצונך להתכוון "מולד" ו"נרכש ", זו שאלה טובה, אך היא חורגת מעט ממה שהוצע בתחילת הנושא.

Grelinette כתב:- השערה כי הסתגלות זו מועברת על ידי שינוי גנטי בעקבות מוטציה בהשפעת אירוע חיצוני


זו שאלה "אחרת" לדעתי. האם המוטציה היא תופעה פנימית מחזורית חוזרת (פחות או יותר) בצמחים? זה כבר לא יהפוך את זה לצירוף מקרים אלא לתופעה אבולוציונית המותאמת להגיב לשינויים בסולם זמן גדול יותר (בסולם של קירור והתחממות אקלימיים רגילים (לא נגרם על ידי האדם)) . האירוע החיצוני הוא במקרה שלי התחממות כדור הארץ למשל.
אפשרות זו לא קודמה בקישורים שפרסמתי בתחילת נושא זה.

Grelinette כתב:- השערה כי הסתגלות זו מועברת באמצעים שאינם גנטיים, אך מלבד ה"למידה הפשוטה הקשורה להתנהגות "(להשתמש במונחים של olivier75).


אפיגנטית לכן! "למידה" אשר לא תהיה קשורה להתנהגות אלא ללחץ סביבתי.

Grelinette כתב:זה נכון ?...

מבחינתי, 4 השערות ההסתגלות הללו (5 עם למידה) עקביות ותואמות.


תשומת לב, למידה והתאמה משמשים בסיכום השערות זה באופן חד משמעי. הלמידה מעידה על נכונות מודעת ל ... ללמוד. ולצמחים אין מערכת עצבים מרכזית. לכן נעסוק יותר ללמוד מה ההשערה שתעלה.
אלא אם כן אתה רוצה להקנות לצמחים תודעה ... אם תעשה זאת, תרעיב את הטבעונים / ים הטבעוניים : Mrgreen:
0 x
אישי de l'Utilisateur
Grelinette
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 2007
כתובת: 27/08/08, 15:42
מיקום: פרובנס
x 272

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב Grelinette » 06/09/17, 12:39

- השערה כי יצור חי (בעל חיים, צמח, ...) יכול לפתח התאמה להשפעה של הסביבה שחיה אבותיו, וזאת לאורך מספר דורות
כן, השערה שהעלתי, אבל רק על הירק.

בין אם מדובר על שן הארי, פטריות, עצים או יונקים, לדברים החיים יש הרבה מן המשותף, במיוחד גנים, כרומוזומים, DNA. לכן סביר מאוד שנמצא תגובות ופונקציות דומות וניתנות להעברה בכל אחד מהמינים החיים ... אך אנו מתרחקים מהנושא: צמחים.

- השערה כי הסתגלות זו יכולה להיות התנהגותית וביולוגית
על צמחים, אמא התנהגותית או ביולוגית נראים זהים. ...

נראה לי שאם צמח משנה את גודל העלים שלו, את הכיוון לשמש או את סוג השטח בו הוא יצמח, אני משווה את זה להתנהגות. לדוגמא, אנו רואים שעם שינויי האקלים הצמחייה נעה.

מצד שני, אם צמח משנה את המורפולוגיה שלו (בעקבות מוטציה ספונטני ou התגרה, עיין העבודה של INRA), זה במובן הביולוגי שלי.

יתר על כן, כדי לחזור לעבודתה של INRA, הם מורכבים משינוי הגנים של הצמחים כדי לשפר מאפיינים מסוימים (גודל, טעם, צורה, מראה, ...), שינויים אלה נעשים על ידי רדיואקטיביות, כימיה, וללא ספק. שיטות אחרות לא ידועות.
אפשר לדמיין ש"כלים "אלה לשינוי גנטי קיימים גם בטבע ופועלים על צמחים בעלי השפעה אקראית ואיטית יותר, למשל רדיואקטיביות טבעית.
לאחר מכן, כל מה ושאלת הייעוד של דמות חדשה זו בסביבה, לכן, כפי שהביולוג ז'אק מונוד היה אומר: "במקרה ובצורך". (סיכוי והכרח)

- השערה כי הסתגלות זו מועברת על ידי שינוי גנטי בעקבות מוטציה בהשפעת אירוע חיצוני
זו שאלה "אחרת" לדעתי. האם המוטציה היא תופעה מחזורית חוזרת (פחות או יותר) הפנימית לצמחים? ...

שאלה זו מושא למחקר רב, במיוחד על בני אדם כפי שציינתי: מוטציה בעקבות רגש חזק.
לצמחים יש ללא ספק הרבה דברים לגלות ... חוץ מזה יש חוויות ותרגולים מהנים: למשל. נגן מוסיקה בחממה או בכרם כדי לקדם צמיחה ובריאות ... (אין לי דעה על שיטות אלה ... חכה ותראה).

- השערה כי הסתגלות זו מועברת באמצעים שאינם גנטיים, אך מלבד ה"למידה הפשוטה הקשורה להתנהגות "(להשתמש במונחים של olivier75).
אפיגנטית לכן! "למידה" אשר לא תהיה קשורה להתנהגות אלא ללחץ סביבתי.

באופן כללי יותר נראה שעולם הצומח עדיין לא ידוע לנו.
זהו נושא אחר (תקשורת בין צמחים), אך לאחרונה קראתי מאמר על מחקר בכדי להבין כיצד צמחים, אפילו רחוקים, למשל עצים באותו יער, יכולים להעביר מידע הגורם תְגוּבָה: ברגע שעצים מסוימים מותקפים על ידי טפיל הרסני, עצים אחרים באותו יער מפתחים פתאום הגנה מפני טפיל זה! ...

כשהייתי צעיר עבדתי במשתלה ניסיונית ואחד המנהלים סיפר לי על חוויה מצחיקה ומסקרנת: חיישנים (מגנטיים, כימיים, ... אני לא יודע) היו מחוברים לצמחים בחממה ואנחנו יכול היה למדוד תגובת צמחים כאשר הגנן ששמר על הצמחים נכנס לחממה! :הֶלֶם:
(אני לא יודע אם מדדנו תגובה של שמחה, עצב או פחד!)

כמו מה, אנחנו לא שמים לב לזה, אבל כשאנחנו חוזרים הביתה בערב, באותו אופן כמו החתול שלו, הכלב שלו או הכנרית שלו יביעו את שמחתו למצוא אותך, ... וגם את הצמחים שלך! : גביני:
0 x
פרויקט של היברידי רתום לסוסים - הפרויקט econology
"החיפוש אחר התקדמות אינו שולל את אהבת המסורת"
אישי de l'Utilisateur
Did67
מנחה
מנחה
הודעות: 20362
כתובת: 20/01/08, 16:34
מיקום: אלזס
x 8685

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב Did67 » 06/09/17, 14:06

Grelinette כתב:... אבל קראתי לאחרונה מאמר על מחקר כדי להבין כיצד צמחים, אפילו רחוקים, למשל עצים באותו יער, יכולים להעביר מידע זה לזה ולגרום לתגובה: ברגע שעצים מסוימים מותקפים על ידי טפיל הרסני, עצים אחרים באותו יער מפתחים פתאום הגנה מפני טפיל זה! ...



ישנם שני מנגנונים נתמכים לכך:

א) גזים

זה המקרה של שיטים, שטועים בג'ירפות, המעבירים את המידע לכבושים המוצבים ברוח, ומשנים את הרכבם, הופכים למרים יותר ... זה עוד בשנות ה -80.

ב) מיקוריזות

האם זה נלקח על ידי ווהלבן, ב"סוד העצים "?

אני מכיר את הניסיון בעגבניות שתועד על ידי צוותים סיניים, שמראה כי צמח עגבניות שהותקף על ידי דלקת אלטרנטריה מעביר את המידע לצמח סמוך דרך mycorrhizae, הפטריות הקשורות לשורשים באדמה. . הרגל השנייה מחזקת את ייצורם של אנזימים מסוימים המעורבים בתגובות הגנה.
1 x
olivier75
גרנד Econologue
גרנד Econologue
הודעות: 764
כתובת: 20/11/16, 18:23
מיקום: שחר, שמפניה.
x 155

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב olivier75 » 06/09/17, 20:32

בנושא קרוב מאוד לתקשורת בין צמחים, הסרטון האחרון של Hervé Coves ב- msv (youtube)
זית
0 x
לזרטו
x 17

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב לזרטו » 06/09/17, 20:45

olivier75 כתב:בנושא קרוב מאוד לתקשורת בין צמחים, הסרטון האחרון של Hervé Coves ב- msv (youtube)
זית


אני לא יודע אם רצית לשים את הקישור או לא אבל זה יהיה טוב אם הוא היה שם ....
0 x
olivier75
גרנד Econologue
גרנד Econologue
הודעות: 764
כתובת: 20/11/16, 18:23
מיקום: שחר, שמפניה.
x 155

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב olivier75 » 06/09/17, 23:38

לא ניסיתי שזה לא פשוט Ave. הטלפון, אבל מנחה יכול לערוך את ההודעה שלי.
זית
0 x
izentrop
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 13644
כתובת: 17/03/14, 23:42
מיקום: פיקרדי
x 1502
צור:

Re: מתוך הרשעה להתקרב למציאות ...




נָקוּב izentrop » 07/09/17, 08:41

מעניין עם מגבלותיו.
https://www.youtube.com/watch?v=606fIOwR6t8

יעיל יותר מאשר לחכות להשפעות הטבע, נתיב פיטו חדש http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/defense_plantes.pdf

חומרי הדברה ביולוגיים כפי שמכנים אותם מבקריהם http://www.isias.lautre.net/IMG/pdf/Le_ ... icides.pdf
0 x

חזרה ל "חקלאות: בעיות וזיהום, טכניקות חדשות ופתרונות"

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : בינג [Bot] ואורחים 331