לייצר טוב יותר לאכול הכל

ספרים, תוכניות טלוויזיה, סרטים, מגזינים או מוזיקה לשתף, היועצת כדי לגלות ... דברו עם החדשות להשפיע בצורה כלשהי על econology, איכות הסביבה, אנרגיה, החברה, הצריכה (חוקי או סטנדרטים חדשים) ...
אישי de l'Utilisateur
Cuicui
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 3547
כתובת: 26/04/05, 10:14
x 6




נָקוּב Cuicui » 20/11/13, 19:18

סן-לא-סן כתב:
Cuicui כתב:הערות קטנות בעובר:
- ביום שהתמנונים שורדים את הולדתם של הצעירים שלהם, קשה לדעת את גבול האינטליגנציה שלהם.
.
צלופודים הם אכן אינטליגנטים מאוד, ובכל זאת לבעלי החיים שלהם יש בלם חשוב להגדלת יכולותיהם הקוגניטיביות: מצד אחד, הם חיות בודדות, מה שלא כולל הופעה של "מוח קולקטיבי" על ידי למידה הדדית. לעומת זאת, מוחם אינו מסוגל לשנן יותר מכמה ימים מהמידע שנלמד במהלך חוויה חדשה.
- השימפנזים מארגנים ציידים קבוצתיים לתפוס ולטרוף קופים גולמיים.

זו ככל הנראה התנהגות עדכנית יחסית בשימפנזים (מבחינה גיאולוגית).
בניגוד לתמנונים, לשימפנזים יש יכולת ללמוד מהמתווכים האחרים שלהם ולתעד מידע כדי להעביר אותו לדורות הבאים.
לא מן הנמנע כי (אם המין לא נעלם עד אז!) תוך כמה מאות אלפי שנים השימפנזים מולידים צורות חדשות של בעלי חיים חכמים עוד יותר (הומיניזציה?).
היו גם התפתחויות תרבותיות אצל ציפורים רבות (חומוס, עורב).
- דרך בלתי ניתנת לעצירה לחסל בשר GMO: להפסיק לקנות אותו. המפיקים יסתגלו מהר מאוד.

אם יצרנים מייצרים אי פעם בשר GM, זה בגלל שיהיה ביקוש בשוק ... ולכן צרכנים.
תזכורת: כמעט 80% מהבקר ניזונים מגנו-GMO, נראה שזה לא משפיע בצורה רעה על מכירות מוצרי הבשר!

- איך אתה יודע אם ההתנהגות המטפחת מדי פעם של השימפנזים היא אחרונה? לעומת זאת מכרסמים אוכלים בשר אם אין להם מה לאכול.
- לא מן הנמנע שספלופודים מסוימים רוכשים יכולת לשנן טוב יותר, לחיות בקבוצה ולהעביר מידע זה לזה. הידע שלנו בנושא אינטליגנציה של בעלי חיים (וצמחים) עדיין מוגבל מאוד.
- היום בו התצוגה "עם GMO" או "מובטחת ללא GMO" על הבשר תהיה חובה, הדברים ישתנו. נכון לעכשיו, הצרכן לא יודע מה הוא קונה.
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491




נָקוּב תניק » 20/11/13, 19:42

הומו-ספיינס הוא בבירור חיה כל-יכולת בעלת נטייה צמחונית, התפתחות זו נעשית ככל הנראה על ידי אפקט בולדווין

מצטער לסתור, אבל יש בלבול בין התנהגות מאומצת תרבותית לבין האנטומיה שמסווגת אנשים לפי משפחות מזון הקשורות אליה.
כעת, ונקודה זו היא מהותית, מי שאומר שבני האדם הם אוכלים כל אוכל, מציינים זאת ביחס להתנהגותם שלהם ושל החברה הסובבת אותם, אך (וזה מנוגד) כשמדובר בסיווג בעלי חיים אחרים שהם עושים ביחס לאנטומיה שלהם.
אז פשוט התבונן בטבלאות האנטומיות ההשוואתיות כדי לראות שבני אדם טבעוניים אנטומיים עם התנהגות שיכולה להיות כל אוכלת תלוי בתרבותם ובנסיבותיהם.
יתר על כן, זה מסוכן להסתמך על התנהגות להגדרת סיווג, אחרת האנתרופוגוס יכול לקבוע כי בני האדם הם אנתרופופגיים באופן טבעי; באופן דומה בקרב היוונים היה הומוסקסואליות שכיחה, שלא אפשרה לומר שהאדם הוא הומוסקסואל (אמנם יתכן שיש התנהגות הומוסקסואלית), לא יותר מזה שלוקח המטוס הופך לציפור.
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749




נָקוּב סן-לא-סן » 20/11/13, 20:03

Cuicui כתב:- איך אתה יודע אם ההתנהגות המטפחת מדי פעם של השימפנזים היא אחרונה? לעומת זאת מכרסמים אוכלים בשר אם אין להם מה לאכול.


בדומה לבני האדם, השימפנזה היא חיה שפיתחה תרבות מסוימת.
תרבות זו משפיעה על התפתחות המין לאורך התפתחותו.

אנו צופים גם בהתנהגויות שונות מאוד בין שימפנזים, בהתאם לאזורים הגיאוגרפיים בהם הם חיים.
לאחרונה, שימפנזים נצפו באמצעות סוג כלשהו של רובה לציד יונקים אחרים.
http://www.nature.com/news/2007/070219/full/news070219-11.html

התופעות שלה הן ספציפיות לקבוצות, ולכן הן לא מגיעות מאינסטינקט, אלא מתרבות.

- לא מן הנמנע שספלופודים מסוימים רוכשים יכולת לשנן טוב יותר, לחיות בקבוצה ולהעביר מידע זה לזה. הידע שלנו בנושא אינטליגנציה של בעלי חיים (וצמחים) עדיין מוגבל מאוד.


Cephalopods הופיעו במשך כ -500 מיליון שנה, אין סיכוי קטן לראות את המראה של יכולות כאלה במיליוני השנים הבאות.


- היום בו התצוגה "עם GMO" או "מובטחת ללא GMO" על הבשר תהיה חובה, הדברים ישתנו. נכון לעכשיו, הצרכן לא יודע מה הוא קונה.


אני לא כל כך בטוח, במיוחד עם המשבר הכלכלי!

תניק כתב:


מצטער לסתור, אבל יש בלבול בין התנהגות מאומצת תרבותית לבין האנטומיה שמסווגת אנשים לפי משפחות מזון הקשורות אליה.


כן, אבל דווקא ההתנהגות שאומצה גורמת להתפתחות המין, זו אפקט בולדווין.
אם אכן מינים מסוימים כמעט ולא משתנים עם הזמן, יהיה זה מצער להאמין שזה נכון לכל בעלי החיים.
אצל בני אדם, התרבות השפיעה זה מכבר על הטבע שלנו!
אותה תרבות עשויה גם להוביל אותנו לסוף מרושע מאוד.
כעת, ונקודה זו היא מהותית, מי שאומר שבני האדם הם אוכלים כל אוכל, מציינים זאת ביחס להתנהגותם שלהם ושל החברה הסובבת אותם, אך (וזה מנוגד) כשמדובר בסיווג בעלי חיים אחרים שהם עושים ביחס לאנטומיה שלהם.


ההומינידים הראשונים אכן היו צמחוניים, אך זה היה מזמן!
לומר שבני אדם הם צמחונים זה להתחמק מהתנהגותם של הורינו הפרימיטים הקרובים ביותר, שלעצמם אין תמיד אוכל מסוג זה, דרושה אבולוציה תרבותית.

אז פשוט התבונן בטבלאות האנטומיות ההשוואתיות כדי לראות שבני אדם טבעוניים אנטומיים עם התנהגות שיכולה להיות כל אוכלת תלוי בתרבותם ובנסיבותיהם.


האם אנו מבחינים בפרות שאוכלות בשר בנסיבות מסוימות (למעט ארוחה של בעלי חיים)?
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אישי de l'Utilisateur
Cuicui
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 3547
כתובת: 26/04/05, 10:14
x 6




נָקוּב Cuicui » 21/11/13, 01:34

סן-לא-סן כתב:
- היום בו התצוגה "עם GMO" או "מובטחת ללא GMO" על הבשר תהיה חובה, הדברים ישתנו. נכון לעכשיו, הצרכן לא יודע מה הוא קונה.

אני לא כל כך בטוח, במיוחד עם המשבר הכלכלי!

מרבית הצרפתים הם נגד GMO שהם פחות או יותר רואים בהם רעלים. אני לא בטוח שההורים יסכימו לקנות רעל כדי להאכיל את ילדיהם, גם אם זה לא יקר.
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491




נָקוּב תניק » 21/11/13, 07:59

cuicui שלום
מרבית הצרפתים הם נגד GMO שהם פחות או יותר רואים בהם רעלים. אני לא בטוח שההורים יסכימו לקנות רעל כדי להאכיל את ילדיהם, גם אם זה לא יקר.
רוב המזון של בעלי החיים מיובאים ודגנים, כך שלכל הפחות, בשר תעשייתי הוא כל ה GMO והציבור הרחב שאוכל אותם לא אכפת לו. אך האקולוגיה, שמשמיעה את קולה יותר ויותר, יוצרת גישה תיאורטית של דחייה של גמ"ח כמו דחייה של גרעין, אסבסט, CO2 או המתווך (שרק חלק זעיר מהאוכלוסייה צרך). כזכור, GMO נמצאים בכל מקום במזון, רק אם הכמות גדולה מ -1% (שזה כבר הרבה) יש לציין זאת. צביעות פוליטית בלחץ של לובי. זה כמו אנטיביוטיקה "שאינן אוטומטיות"אך ניתן באופן אוטומטי לבעלי חיים במשק ונספגים על ידי צרכנים ובמיוחד ילדים שהופכים עמידים בפני עצמם במקרה של צורך אמיתי. סיבה נוספת לא לצרוך עוד פיתיון! : גביני:

סן שום סן שלום
תניק כתב:
צִיטָטָה:
מצטער לסתור, אבל יש בלבול בין התנהגות מאומצת תרבותית לבין האנטומיה שמסווגת אנשים לפי משפחות מזון הקשורות אליה.


כן, אבל דווקא ההתנהגות שאומצה גורמת להתפתחות המין, זו אפקט בולדווין.
אם אכן מינים מסוימים כמעט ולא משתנים עם הזמן, יהיה זה מצער להאמין שזה נכון לכל בעלי החיים.
אצל בני אדם, התרבות השפיעה זה מכבר על הטבע שלנו!


בהחלט, לנקודות מסוימות, אך אסור לבלבל בין מינים (במקרה זה האדם) ותפקידיו הביולוגיים שנקבעים על ידי האנטומיה שלו. לכן עלינו להבחין בבירור, בביטוייו, בין היות (צמחוני למשל) לבין התנהגות בניגוד לפיזיולוגיה וביולוגיה (זה כאילו, בתואנה שחלק גדול מהאוכלוסייה הצרפתית, תמיד למשל עישנו, הסקנו שהאדם מעשן או לצריכת אלכוהול וסמים אחרים. לא, התנהגות זו היא רק תרבותית ו"אבולוציה "וגם לא תשנה דבר. אז האדם אינו ביולוגי. אומניבור.
ההומינידים הראשונים אכן היו צמחוניים, אך זה היה מזמן!

אנטומיה השוואתית אינה מביאה בחשבון את שיחי ההתפתחות, אלא מבוססת על עדויות השוואיות של עצמות מאובנים אנושיות ועצמות נוכחיות. אבל יש אין שינוי בין לבין. כך שאם קיימת קביעות (לא משנה מה משך הזמן בין מאובנים לעצמות נוכחיות) זה מכיוון שאופי היסוד שלה הוא קבוע והזמן לא משנה.
לומר שבני אדם הם צמחונים זה להתחמק מהתנהגותם של הורינו הפרימיטים הקרובים ביותר, שלעצמם אין תמיד אוכל מסוג זה, דרושה אבולוציה תרבותית.

בדיוק השגיאה נובעת מהשוואה קלה מדי בין שתי קטגוריות של בעלי חיים. יש להודות שיש לנו נקודות המשותפות לחלק מאלו (שה- VG משתמשת מלבד כדי לטעון את נקודת המבט שלהם ובטעות כמה פעמים) אתה יודע כמוני שבעלי חיים מסוימים מאותה משפחה יכולים להתנהג באכילה שונה מאוד לעתים קרובות על ידי האוכל הקיים (כמו האינואיטים שהוזכרו) אולם האנטומיה שלהם תמיד תואמת את המצב האמיתי של הפיזיולוגיה שלה בכללותה. אכן, אוכל לא נוגע רק להכניס משהו לפה ולריסתו, אלא צריך להתאים לשרשרת עיכול שלמה התלויה באיברים פנימיים, מיצי עיכול, פלורה, הורמונים ספציפיים ואנזימים. כל הפרש משולם בטווח הקצר או הארוך בסבל ובמוות.
האם אנו מבחינים בפרות שאוכלות בשר בנסיבות מסוימות (למעט ארוחה של בעלי חיים)?

אני גר באמצע הכפר מוקף בקר ומעולם לא ראיתי פרה שצוד ארנבים. מצד שני, יש המעידים על בעלי חיים צמחוניים "פראיים" שגדלו עם כלבים ואוכלים את מזונם ונחלים במהירות. בני אדם פחות מודעים לכך מכיוון שלמעט כמה יוצאים מן הכלל הם צורכים כוחות ירקות שמפחיתים את ההשפעות המזיקות של בשר, הדבר צופה כיום על ידי דיאטנים שאינם תלויים בשדולות.
הבלבול הזה הוא שגורם לנו לומר כי בני אדם אינם אוכלים על ידי ציבור ציבורי שאינו יודע את הכללים הגדולים של הפיזיולוגיה והביולוגיה, ולמרבה הצער גם על ידי מדענים קרניסטים אשר מצדיקים זאת באופן עצמי.
0 x
אישי de l'Utilisateur
Cuicui
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 3547
כתובת: 26/04/05, 10:14
x 6




נָקוּב Cuicui » 21/11/13, 11:37

תניק כתב:cuicui שלום
מרבית הצרפתים הם נגד GMO שהם פחות או יותר רואים בהם רעלים. אני לא בטוח שההורים יסכימו לקנות רעל כדי להאכיל את ילדיהם, גם אם זה לא יקר.
מרבית המזון מהחי מדגנים מיובאים ולכן GMO, לפחות, הבשרים התעשייתיים הם כולם GMO ולציבור הרחב, הצורך אותם, לא אכפת לחלוטין.
"הציבור הרחב" אינו מיודע.
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749




נָקוּב סן-לא-סן » 21/11/13, 11:53

תניק כתב: אז בני אדם אינם אוכלים כל-ביולוגית.


זוהי הצהרה מכרעת, אם בני אדם לא היו כל אוכלים (כלומר טבעוניים), הם לא היו צורכים בשרים, נקודה.
זה אולי פוגע באידיאל הטבעוני שלך, אבל ההיסטוריה מראה - ממש כמו הרגלי האכילה שלנו מאז ראשית האנושות - שהומו ספיינס הם אומני טבע (עם נטייה צמחונית בולטת).
כעת, בהתחשב בעובדה שהקו האנושי מקורו בחיות אוכלות בעיקר פירות, אכן יש לנו זמן רב יותר לצרוך ירקות, פירות וזרעים.


כל הפרש משולם בטווח הקצר או הארוך בסבל ובמוות.


אנו לא מבחינים במתאם בין תזונה כל-אוכל (למשל מטבח ים תיכוני) לבין עלייה בתמותה, להפך.
העלייה של זה נגרמת על ידי חוסר איזון, של טבע שונה ...


אני גר באמצע הכפר מוקף בקר ומעולם לא ראיתי פרה שצוד ארנבים.


צודק, מכיוון שפרה היא חיה אוכלי עשב בלעדית, וזה לא המקרה לנו ... בני אדם.

לסיכום, השאלה הנוכחית היא לא לשאול האם עלינו לאכול בשר או לא, אלא לדעת באיזו רמה אוכל מסוג זה אפשרי ברמה הגלובלית, למעט ברור שהוא כן מבחינה טכנית כמעט בלתי אפשרי להמשיך בתזונה בשרית מאוד.
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אישי de l'Utilisateur
highfly-מכור
גרנד Econologue
גרנד Econologue
הודעות: 757
כתובת: 05/03/08, 12:07
מיקום: הפירנאים, שנים 43
x 7




נָקוּב highfly-מכור » 21/11/13, 13:26

תניק כתב:...
אנטומיה השוואתית אינה מביאה בחשבון את שיחי ההתפתחות, אלא מבוססת על עדויות השוואיות של עצמות מאובנים אנושיות ועצמות נוכחיות. אבל יש אין שינוי בין לבין. אז אם קיימת קביעות (לא משנה מה משך הזמן בין מאובנים לעצמות נוכחיות), הרי שהטבע היסודי שלה הוא קבוע והזמן לא עושה דבר לעשות את העבודה ...


באמת? http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-science-decalee-chimpanzes-sont-mauvais-baseball-47442/
0 x
"אלוהים צוחק על אלה שמצערים על השפעותיהם שהם מוקירים את הסיבות". BOSSUET
"אָנוּ רואה מה הוא מאמין"דניס MEADOWS
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491




נָקוּב תניק » 21/11/13, 14:43

ג'אניק כתב: אז בני האדם אינם אוכלים כל-ביולוגית.

זוהי הצהרה מכרעת, אם בני אדם לא היו כל אוכלים (כלומר טבעוניים), הם לא היו צורכים בשרים, נקודה.

למי שממליץ כל הזמן על "מדע" יש להפנות אליו ולא להתאמות תרבותיות.
ואז, שוב, אין לבלבל התנהגות עם מדינה. (צרפתית היא שפה עשירה עם הרבה ניואנסים הנחוצים כדי להימנע מתערובות ובלבול). כאמור קודם לכן האנתרופופגיה הנהוגה בתרבויות מסוימות אינה קובעת כי האדם הוא למעשה אנתרופופגי. נקודת בר!
העבודות של קובייה וממשיכיו אינן חלות על בני אדם בלבד אלא על כל בעלי החיים. עם זאת, עבודתו של קובייה לא נחקרה (למיטב ידיעתי) על ידי אף אחד מבין מדענים (או לפי איזו התייחסות ניתן להתייעץ?)
זה אולי פוגע באידיאל הטבעוני שלך, אבל ההיסטוריה מראה - ממש כמו הרגלי האכילה שלנו מאז ראשית האנושות - שהומו ספיינס הם אומני טבע (עם נטייה צמחונית בולטת).

זה לא פוגע בי בכלל! ניתן לבטא את כל נקודות המבט, של קרניסטים כמו גם של VG. לפיכך זו אינה שאלה של פילוסופיה, אלא של מציאות מדעית ומוכחת מדעית.
אז ההיסטוריה לא מדגימה ש ... דעה זו חולקת על ידי מדענים שאינם VG עצמם. הם מכירים בכך שעמים מסוימים נקטו בצריכה מזדמנת או קבועה של בשרים, שאינה מקימה מצב ביולוגי, אלא סטייה ממנו, אפילו מתוך הכרח להישרדות. אז בני אדם הם מטבע הדברים VG עם צריכת בשר מדי פעם ולכן ההפך ממה שכתבת (תמיד יצירותיהם של קובייה ואחרים). כמו בתקופתנו בה קיים שימוש בתרופות שונות, הדבר אינו מבסס התנהגות זו כמודל עדיפות ואי צריכתה כמשנית.
כעת, בהתחשב בעובדה שהקו האנושי מקורו בחיות אוכלות בעיקר פירות, אכן יש לנו זמן רב יותר לצרוך ירקות, פירות וזרעים.

כיוון שיש לנו סטייה פילוסופית בנושא " להיות מ ... »: אני הולך!
צִיטָטָה:
כל הפרש משולם בטווח הקצר או הארוך בסבל ובמוות.
אנו לא מבחינים במתאם בין תזונה כל-אוכל (למשל מטבח ים תיכוני) לבין עלייה בתמותה, להפך.

ממש לא! כדי למדוד את שכיחות מצב המזון, יש להמשיך על ידי קבוצות כהבדל קריטריון יחיד באותו זמן. עם זאת, המטבח הים תיכוני שונה לחלוטין מאחרים, כמו שימוש בשמן ולא בחומרים שומניים מהחי (חמאה וגבינות). למעשה, עלינו להשוות בין מתרגלי המטבח הזה קבוצה עם בידוש וללא! מה אני לא יודע עד כה!
עם זאת, האמריקאים שביצעו מחקרים וסטטיסטיקה בשפע הוכיחו כי אי צריכת בשר, בקבוצות בהן ההבדל היחיד היה מחיקה זו, הפחיתה את המחלות באופן כללי (כולל סרטן) בכ- 50% (מחקר של 1.500 דיאטנים אמריקאים וקנדיים, ה- AADDC כבר ציטט במקום אחר) שאישרו שצריכה זו הייתה שונה והיא לבדה מכיוון שכל הדברים היו שווים ומבוססים על כמה עשרות אלפי אנשים LV לעומת אותו מספר ולא VG בזה. אוכלוסייה. (יותר מ 50.000 בכל קבוצה!)
העלייה של זה נגרמת על ידי חוסר איזון, של טבע שונה ...

באופן בלתי נמנע, אך רק באופן חלקי מכיוון שחוסר האיזון הקשורים הללו היו (ועדיין) מאותו אופי בשתי הקבוצות. קרא שוב את המחקר הזה!
מחזור: מחקר קוהורט נקרא מחקר אורכי שבדרך כלל מבוסס על שתי קבוצות של נבדקים (קבוצות). משתמשים בו בעיקר ברפואה (בעיקר באפידמיולוגיה), במדעי האדם והחברה, במדע האקטוארי ובאקולוגיה. ויקיפדיה
נכון, מכיוון שפרה היא חיה עשבונית בלעדית,וזה לא המקרה עבורנו... בני אדם.

כנגד אמת שמבוססת על התנהגות, בלבד ולא על אנטומיה וביולוגיה שהם מדעים מדויקים.
לסיכום, השאלה הנוכחית היא לא לשאול האם עלינו לאכול בשר או לא, אלא לדעת באיזו רמה אוכל מסוג זה אפשרי ברמה הגלובלית, למעט ברור שהוא כן מבחינה טכנית כמעט בלתי אפשרי להמשיך בתזונה בשרית מאוד.

ואכן, השאלה היא האם צריכה זו אפשרית בשיטות הייצור שלנו ברמה העולמית לעשורים הבאים. כלל פשוט של שלוש מראה כי לא, אבל עם משקי בית שבהם בעלי הכסף (הכסף מאפשר הרבה דברים) ימשיכו, כמו בעלי המאות הקודמות, לחגוג עליהם. אלא כ"אתה לא יכול לקבל את העוגה שלך ולאכול אותה"הטבע (או תיאורטית אלוהים) מחזיר איזון!

highfly-מכור
במדע אתה צריך להשוות דברים דומים! האדם הוא בן אנוש, הקוף הוא קוף ולמרות מספר רב של נקודות שכיחות, השניים נבדלים כמו סוס וחמור.
עכשיו הזכרתי מאובנים אנושיים, לא מאובני קוף!
כאשר השיח על האבולוציה הנושא נבדק ונקטע לרגע ברגע המכריע, אך אם אתה מאמין בכך מדוע לא! לכל אחד מאמונתו! :D
0 x
תניק
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 19224
כתובת: 29/10/10, 13:27
מיקום: בורדו
x 3491




נָקוּב תניק » 21/11/13, 17:36

בשרשור הנושא: "אבטחת מזון" הועברה אחר הצהריים לצרפת 5. לסקור !
0 x

 


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    ההודעה אחרונה

חזרה ל "Media & חדשות: תוכניות טלוויזיה, דוחות, ספרים, חדשות ..."

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 317