הכוח הגרעיני נמשך בעולם

נפט, גז, פחם, גרעיני (PWR, EPR, היתוך חם, ITER), תחנות כוח תרמיות גז ופחם, קוגנרציה, תלת דור. שיא, דלדול, כלכלה, טכנולוגיות ואסטרטגיות גיאופוליטיות. מחירים, זיהום, עלויות כלכליות וחברתיות ...
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב סן-לא-סן » 03/01/20, 15:06

ברדל כתב:אנו חיים בתקופה נהדרת, עם הוגים גדולים לא פחות גדולים ...


כוח גרעיני הוא אנרגיה התואמת לתקופות שבהן הדיריגיזם עדיין היה קיים בצרפת, במסגרת חברה המבוססת על ליברליזם זהו, מבחינה לוגית, ENR שנוטה לכפות את עצמה, מעט חברות פרטיות היו מסתכנות בהרפתקה הגרעינית ללא הביטחון של תמיכת מדינה מוצקה... מלבד המצב של יותר ויותר מנותקים (אבל האצבע הקטנה שלי אומרת לי שזה לא יחזיק מעמד).
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
Bardal
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 509
כתובת: 01/07/16, 10:41
מיקום: 56 ו45
x 198

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב Bardal » 03/01/20, 19:45

סן-לא-סן כתב:
ברדל כתב:אנו חיים בתקופה נהדרת, עם הוגים גדולים לא פחות גדולים ...


כוח גרעיני הוא אנרגיה התואמת לתקופות שבהן הדיריגיזם עדיין היה קיים בצרפת, במסגרת חברה המבוססת על ליברליזם זהו, מבחינה לוגית, ENR שנוטה לכפות את עצמה, מעט חברות פרטיות היו מסתכנות בהרפתקה הגרעינית ללא הביטחון של תמיכת מדינה מוצקה... מלבד המצב של יותר ויותר מנותקים (אבל האצבע הקטנה שלי אומרת לי שזה לא יחזיק מעמד).


לא הייתי מדבר על דיריגיזם, אלא על התערבות או על מדינה אסטרטגית; אלא שאלת ייצור האנרגיה החשמלית היא שמובילה לרצון להתערבות זו מצד המדינה: זה בדיוק אותו הדבר לגבי אנרגיות מתחדשות, שבוודאי לא היו מתפתחות ללא התערבות כבדה זו של המדינה (כמו הוכחה לכך, אני מצטט את הירידה העצומה במתקני PV חדשים בגרמניה או בספרד ביום שהמדינות הללו החליטו לצמצם באופן דרסטי את הסיוע שלהן). ההון שמחייב המגזר הציבורי (למעט הכלכלה הליברלית) במדינות אלו הוא אדיר (אנחנו מדברים על 300 עד 500 מיליארד אירו בגרמניה, או פי שניים ממה שעלתה האנרגיה הגרעינית הצרפתית בערך קבוע) (בצרפת אנחנו מדברים כ-100 מיליארד אירו מחויבים, כלומר 10 תחנות כוח פלמנוויל), ולא קשורים לכמות האנרגיה המיוצרת...

עד כמה שאנחנו יכולים למדוד היום, אנרגיה מתחדשת עולה פי 3 עד 4 מאנרגיה גרעינית, ברור לייצור שווה; עם זאת, במחיר זה, שאלת תנודתיות האחסון והייצור אינה מטופלת. וזה, ליברליזם כלכלי או לא.

השאלה העקרונית בבעיה זו של מעבר אנרגיה אינה האם המדינה מתערבת או לא; ללא התערבות זו, אין תקווה לפתור את הבעיה, ואנו צועדים היישר אל חומת ההתחממות ודלדול המשאבים; מה שאני מבקר את המדינה זה לא על התערבות, זה על כישלון מוחלט בהתערבויות שלה ועל כך שיש לה רק אינטרסים אלקטורליים קצרי טווח כעיקרון המנחה שלה...
0 x
sicetaitsimple
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9774
כתובת: 31/10/16, 18:51
מיקום: נורמנדי התחתון
x 2638

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב sicetaitsimple » 03/01/20, 20:16

ברדל כתב:עד כמה שאנחנו יכולים למדוד היום, אנרגיה מתחדשת עולה פי 3 עד 4 מאנרגיה גרעינית, ברור לייצור שווה;


זה שקר, אם אתה משווה שני דברים דומים, "גרעיני חדש" מצד אחד ו"חדש מתחדש" מצד שני.

זה הוויכוח האמיתי היחיד, יש לנצל את מה שקיים בצורה הטובה ביותר, בין אם זה כוח גרעיני בשנות השמונים או כוח PV ורוח בשנות ה-1980. זה בשפופרת, אנחנו שותים את הגביע עד לשפל (בין אם זה מחירים אסטרונומיים ל-2010 שנה או אולי עלויות פירוק מוזלות) או שאנחנו בדיעבד מברכים את עצמנו על הבחירות שלנו, אבל הן בחירות מהעבר.

אין לי את התשובה, אבל פי 3 או 4 אתה מדבר על נתונים מהעבר, כשהדבר היחיד שחשוב הוא נתונים נוכחיים או עתידיים.
0 x
Bardal
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 509
כתובת: 01/07/16, 10:41
מיקום: 56 ו45
x 198

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב Bardal » 04/01/20, 07:18

sicetaitsimple כתב:
ברדל כתב:עד כמה שאנחנו יכולים למדוד היום, אנרגיה מתחדשת עולה פי 3 עד 4 מאנרגיה גרעינית, ברור לייצור שווה;


זה שקר, אם אתה משווה שני דברים דומים, "גרעיני חדש" מצד אחד ו"חדש מתחדש" מצד שני.

זה הוויכוח האמיתי היחיד, יש לנצל את מה שקיים בצורה הטובה ביותר, בין אם זה כוח גרעיני בשנות השמונים או כוח PV ורוח בשנות ה-1980. זה בשפופרת, אנחנו שותים את הגביע עד לשפל (בין אם זה מחירים אסטרונומיים ל-2010 שנה או אולי עלויות פירוק מוזלות) או שאנחנו בדיעבד מברכים את עצמנו על הבחירות שלנו, אבל הן בחירות מהעבר.

אין לי את התשובה, אבל פי 3 או 4 אתה מדבר על נתונים מהעבר, כשהדבר היחיד שחשוב הוא נתונים נוכחיים או עתידיים.


אם מה שאתה אומר היה נכון, היינו צריכים להפסיק כל סיוע לאנרגיה מתחדשת, ולתת לשוק להסדיר את ההשקעות... אלו הנתונים העדכניים שמראים שללא מחיר רכישה גבוה באופן מלאכותי, יחד עם חובת רכישה, EnR לא מפתחים...

באשר לעתיד, הדבר תלוי בעיקרו בבחירות שאנו עושים היום; במונחים של ייצור אנרגיה חשמלית, הבחירות נעשות בערך עשר שנים מראש, אפילו ההווה הוא כבר תוצאה של אפשרויות העבר. יתר על כן, איננו משערים לגבי העתיד בהתבסס על תופעות חולפות (העלות הנוספת החריגה של אב הטיפוס של פלמנוויל), אלא על סמך מגמות מרכזיות באבולוציה של המדע והטכנולוגיה, כמו גם אילוצים פיזיים בלתי נמנעים. אגב, לטעויות אסטרטגיות אנושיות יש מחיר יקר.
0 x
אריק DUPONT
גרנד Econologue
גרנד Econologue
הודעות: 751
כתובת: 13/10/07, 23:11
x 40

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב אריק DUPONT » 04/01/20, 09:21

כמה עולה הסובסידיות לצילום בשטח?
0 x
sicetaitsimple
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9774
כתובת: 31/10/16, 18:51
מיקום: נורמנדי התחתון
x 2638

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב sicetaitsimple » 04/01/20, 11:25

ברדל כתב:אם מה שאתה אומר היה נכון, היינו צריכים להפסיק כל סיוע לאנרגיה מתחדשת, ולתת לשוק להסדיר את ההשקעות... אלו הנתונים העדכניים שמראים שללא מחיר רכישה גבוה באופן מלאכותי, יחד עם חובת רכישה, EnR לא מפתחים...

באשר לעתיד, הדבר תלוי בעיקרו בבחירות שאנו עושים היום; במונחים של ייצור אנרגיה חשמלית, הבחירות נעשות בערך עשר שנים מראש, אפילו ההווה הוא כבר תוצאה של אפשרויות העבר. יתר על כן, איננו משערים לגבי העתיד בהתבסס על תופעות חולפות (העלות הנוספת החריגה של אב הטיפוס של פלמנוויל), אלא על סמך מגמות מרכזיות באבולוציה של המדע והטכנולוגיה, כמו גם אילוצים פיזיים בלתי נמנעים. אגב, לטעויות אסטרטגיות אנושיות יש מחיר יקר.


כי אתה מתאר לעצמך שכורים גרעיניים עתידיים ייבנו ללא ערבויות על מחיר הרכישה, כשהם נתונים לתנודות במחירי השוק?
Hinkley Point הוא 92,5 ליש"ט/MWh ל-35 שנים.
0 x
Bardal
שלחתי הודעות 500!
שלחתי הודעות 500!
הודעות: 509
כתובת: 01/07/16, 10:41
מיקום: 56 ו45
x 198

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב Bardal » 04/01/20, 12:15

sicetaitsimple כתב:
ברדל כתב:אם מה שאתה אומר היה נכון, היינו צריכים להפסיק כל סיוע לאנרגיה מתחדשת, ולתת לשוק להסדיר את ההשקעות... אלו הנתונים העדכניים שמראים שללא מחיר רכישה גבוה באופן מלאכותי, יחד עם חובת רכישה, EnR לא מפתחים...

באשר לעתיד, הדבר תלוי בעיקרו בבחירות שאנו עושים היום; במונחים של ייצור אנרגיה חשמלית, הבחירות נעשות בערך עשר שנים מראש, אפילו ההווה הוא כבר תוצאה של אפשרויות העבר. יתר על כן, איננו משערים לגבי העתיד בהתבסס על תופעות חולפות (העלות הנוספת החריגה של אב הטיפוס של פלמנוויל), אלא על סמך מגמות מרכזיות באבולוציה של המדע והטכנולוגיה, כמו גם אילוצים פיזיים בלתי נמנעים. אגב, לטעויות אסטרטגיות אנושיות יש מחיר יקר.


כי אתה מתאר לעצמך שכורים גרעיניים עתידיים ייבנו ללא ערבויות על מחיר הרכישה, כשהם נתונים לתנודות במחירי השוק?
Hinkley Point הוא 92,5 ליש"ט/MWh ל-35 שנים.


אין לזה שום קשר לסיוע שממנו נהנות אנרגיות מתחדשות. בבריטניה, מחיר הרכישה אינו משולב עם חובת רכישה, והמשקל הפיננסי של ההלוואות (בפרט זה הקשור לעדכון ההשקעה) אינו בר השוואה. במקום זאת, תסתכל על ה-EPR שנבנו בסין, שה-kWh שלהם מגיע ל-53 אירו ל-MWh, פחות מפחם... בכל מקרה, כל זה, בטווח הבינוני, תופעה אפית, תחום ה-EPR אינו רק מעבר . לביקוע קונבנציונלי, המשמש ב-EPR, אין עתיד; הדלק שלו יגמר תוך פחות ממאה שנה.

חלק ממגזרי דור 4 מבטיחים עלות לקוט"ש באותו סדר גודל כמו אלו של דור 2 (הנוכחיים). ויש להם דלק מובטח לכמה אלפי שנים... זה מה שאנחנו חייבים לתכנן לעתיד, לא על טכנולוגיות בסוף חייהם...

ברור, עם חנקן נוזלי...
0 x
אישי de l'Utilisateur
סן-לא-סן
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 6856
כתובת: 11/06/09, 13:08
מיקום: בוז'ולה גבוהה.
x 749

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב סן-לא-סן » 04/01/20, 12:34

אני כמעט לא רואה את הנקודה לצאת לקרבות דמויות בין ENR לגרעיני מכיוון ששני אופני הייצור שלה יצטרכו להתקיים יחד.
במקרה הצרפתי, למעשה יהיה זה לא יעיל להחליף בעיקר אנרגיה גרעינית נטולת פחמן באותו דבר באמצעות ENR.
זה הרבה יותר הגיוני (חוץ מהממשלה שלנו!) לשמור על ייצור אלקטרו-גרעיני ולחבר אותו עם ENR כדי להפחית את צריכת האנרגיה המאובנים שלנו.
עם זאת, בקנה מידה עולמי, ENR הוא שאמור לזכות בנתח הגדול ביותר של העוגה, במיוחד באזורים עם פוטנציאל סולארי גבוה.
0 x
"הנדסה מורכבת לפעמים מלדעת מתי להפסיק" צ'ארלס דה גול.
אריק DUPONT
גרנד Econologue
גרנד Econologue
הודעות: 751
כתובת: 13/10/07, 23:11
x 40

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב אריק DUPONT » 04/01/20, 12:48

ברדל כתב:
sicetaitsimple כתב:
ברדל כתב:אם מה שאתה אומר היה נכון, היינו צריכים להפסיק כל סיוע לאנרגיה מתחדשת, ולתת לשוק להסדיר את ההשקעות... אלו הנתונים העדכניים שמראים שללא מחיר רכישה גבוה באופן מלאכותי, יחד עם חובת רכישה, EnR לא מפתחים...

באשר לעתיד, הדבר תלוי בעיקרו בבחירות שאנו עושים היום; במונחים של ייצור אנרגיה חשמלית, הבחירות נעשות בערך עשר שנים מראש, אפילו ההווה הוא כבר תוצאה של אפשרויות העבר. יתר על כן, איננו משערים לגבי העתיד בהתבסס על תופעות חולפות (העלות הנוספת החריגה של אב הטיפוס של פלמנוויל), אלא על סמך מגמות מרכזיות באבולוציה של המדע והטכנולוגיה, כמו גם אילוצים פיזיים בלתי נמנעים. אגב, לטעויות אסטרטגיות אנושיות יש מחיר יקר.


כי אתה מתאר לעצמך שכורים גרעיניים עתידיים ייבנו ללא ערבויות על מחיר הרכישה, כשהם נתונים לתנודות במחירי השוק?
Hinkley Point הוא 92,5 ליש"ט/MWh ל-35 שנים.


אין לזה שום קשר לסיוע שממנו נהנות אנרגיות מתחדשות. בבריטניה, מחיר הרכישה אינו משולב עם חובת רכישה, והמשקל הפיננסי של ההלוואות (בפרט זה הקשור לעדכון ההשקעה) אינו בר השוואה. במקום זאת, תסתכל על ה-EPR שנבנו בסין, שה-kWh שלהם מגיע ל-53 אירו ל-MWh, פחות מפחם... בכל מקרה, כל זה, בטווח הבינוני, תופעה אפית, תחום ה-EPR אינו רק מעבר . לביקוע קונבנציונלי, המשמש ב-EPR, אין עתיד; הדלק שלו יגמר תוך פחות ממאה שנה.

חלק ממגזרי דור 4 מבטיחים עלות לקוט"ש באותו סדר גודל כמו אלו של דור 2 (הנוכחיים). ויש להם דלק מובטח לכמה אלפי שנים... זה מה שאנחנו חייבים לתכנן לעתיד, לא על טכנולוגיות בסוף חייהם...

ברור, עם חנקן נוזלי...


וואו עם חנקן נוזלי אתה אוגר אנרגיה מתחדשת ואתה לא צריך כוח גרעיני, אומלל.
0 x
sicetaitsimple
מומחה Econologue
מומחה Econologue
הודעות: 9774
כתובת: 31/10/16, 18:51
מיקום: נורמנדי התחתון
x 2638

Re: גרעיני ממשיך בעולם




נָקוּב sicetaitsimple » 04/01/20, 13:04

ברדל כתב:אין לזה שום קשר לסיוע שממנו נהנות אנרגיות מתחדשות. בבריטניה, מחיר הרכישה אינו משולב עם חובת רכישה, והמשקל הפיננסי של ההלוואות (בפרט זה הקשור לעדכון ההשקעה) אינו בר השוואה. במקום זאת, תסתכל על ה-EPR שנבנו בסין, שה-kWh שלהם מגיע ל-53 אירו ל-MWh, פחות מפחם... בכל מקרה, כל זה, בטווח הבינוני, תופעה אפית, תחום ה-EPR אינו רק מעבר . לביקוע קונבנציונלי, המשמש ב-EPR, אין עתיד; הדלק שלו יגמר תוך פחות ממאה שנה.


אין לזה שום קשר לסיוע שממנו נהנות אנרגיות מתחדשות.: זה בדיוק אותו עיקרון

Eבבריטניה, מחיר הרכישה אינו משולב עם חובת רכישה: אה טוב? מָקוֹר?

המשקל הפיננסי של ההלוואות (בפרט זה הקשור לעדכון ההשקעה) אינו בר השוואה.: בהחלט, אבל זה חלק מהעלות. אם היו נותנים הלוואות בריבית אפסית (לכל המגזרים), אני חושב שזה היה ידוע.

במקום זאת, תסתכל על EPRs שנבנו בסין, שה-kWh שלהם עולה 53 אירו ל-MWh, פחות מפחם... : מקור רשמי? והנה שוב אתה עושה השוואות שאין להן מקום. אנחנו לא משווים ישירות את העלות (או העלות/MWh) של EPR שנבנה בסין לזו של "אותו" שנבנה באירופה.

חלק ממגזרי דור 4 מבטיחים עלות לקוט"ש באותו סדר גודל כמו אלו של דור 2: אל דאגה, הם תמיד יכולים להבטיח....מי שאומר זאת כבר לא יהיה אחראי לפני שתהיה לנו ההזדמנות לעלות על רעיון.
0 x

 


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    ההודעה אחרונה

חזור ל"אנרגיות מאובנות: נפט, גז, פחם וחשמל גרעיני (ביקוע ואיחוי) "

מי מחובר?

משתמשים הגולשים זה forum : אין משתמשים רשומים ואורחים 299